Дискуссия в ФБ

ДИСКУССИОННАЯ ТРИБУНА

ЭТИКА И ДУХОВНОСТЬ — БЕЗ РЕЛИГИИ?…

Импровизированная дискуссия в Фейсбуке на страничке Ирины Алексеевны Чегловой на тему записи в Твиттере Далай Ламы:

«All the world’s major religions, with their emphasis on love, compassion, patience, tolerance, and forgiveness can and do promote inner values. But the reality of the world today is that grounding ethics in religion is no longer adequate. This is why I am increasingly convinced that the time has come to find a way of thinking about spirituality and ethics beyond religion altogether.»

«Все мировые религии, придавая особое значение любви, состраданию, терпимости и прощению, могут способствовать и способствуют развитию внутренних ценностей. Но реальность сегодняшнего мира такова, что попытки обосновать этику религией более не правомочны. Поэтому я все больше убеждаюсь, что пришло время найти способ в размышлениях о духовности и этике обходиться без религии».…

Ставший святыней.
Из фоторепортажа о VII экспедиции ОППЛ в Индию.

Участники:

• Ирина Алексеевна Чеглова, психотерапевт, тренер-медиатор, г. Москва
• Лилит Симониан, юнгианский психолог, искусствовед, композитор, сотрудник Института археологии и этнографии НАН Республики Армения, г. Ереван.
• Леонид Михайлович Огороднов — психодраматерапевт, разработавший и развивающий психотерапевтическую методику «агиодрама», г. Москва.
• Маргарита Исааковна Табацкая — клинический психолог, г. Красноярск

Лилит Симониан. Все перепробовали — и это тоже. Возможно, настало время пожить вообще без этики и духовности, потому что замены религии, как видно нет и быть не может.

Ирина Чеглова. Религиозности как внутреннему побуждению души... Ей точно нет замены. Как духовности и этике. Я вижу мудрость Далай-ламы в том, что он находит возможным отказаться от обоснования этики и духовности с позиций официальных конфессий. Полагаю, он об этом именно говорит. А внутренняя религиозность... куда же ее денешь. И во многих профессиях без этого — при наличии этой самой внутренней религиозности в конструкции души — делать нечего. Отсюда и возможность того, что называется «светской духовностью». А «пожить без этики и духовности» — так прекрасно жили и живут те, кому это не нужно.

Лилит Симониан. И я о том. Сейчас психологи религии разграничивают понятия религии и spirituality. Внутренняя духовность, как известно, не является «базовой потребностью», да и воспитать ее специально вряд ли возможно. Но жизнь показывает, что какая-никакая система стандартных принципов добра для становления личности нужна, хотя бы и с условием ее периодического пересмотра. Откуда же ее такую взять, если не из уже известных, испытанных религиозных систем?

Ирина Чеглова. Насчет «базовой потребности» — тут очень интересно. Базовой для физического выживания или для формирования рефлексирующей индивидуальности и жизни в обществе с определенным качеством на определенном уровне? Собственно, для формирования развитого индивидуального сознания как такового? Фрейд сказал, что человек начался с того, что вместо палки ответил на агрессию словом. Представляю себе это слово... А индивидуальное сознание, как мне кажется, зародилось тогда, когда ответил так, что погасил исходную агрессию... А ролевые модели для развития сознания, конечно, изначально происходят из религиозных контекстов. Видимо, потому и появляются новые религии, что приходят в мир новые базовые ролевые модели. Их можно рассматривать и как объекты поклонения, а можно — как мощные общекультурные стимулы... Думаю, это две стороны одной медали — духовность и этичность как базовое свойство, данное природой. Которое потом либо воспитывается и укрепляется, либо его носитель погибает...

Лилит Симониан. Уже не помню, кто первых это заметил, но, говорят, пока не обнаружено ни одного общества, обходящегося совсем без религии. Очень многое, правда, зависит от того, что считать и что не считать религией. Трудно даже судить о том, что произошло раньше — духовность в контексте какой-либо религиозной системы или нравственность (пусть хотя бы в виде «слова вместо палки»). Но ведь сегодняшние пост-пост-модернисты склонны отрицать всякое естественное происхождение культурных феноменов, даже таких, как пол, чего уж там говорить о взаимопомощи и материнской любви. Поэтому пост-марксистское общество и склонно «исключать» понемногу те традиционные ценности, которые не укладываются в их «пост-классовые интересы». Сама я, вслед за Малиновским, тоже считаю духовность «базовой» психической потребностью, и если от нее отказываться в одной форме, то следует заменить другой. Пока опыт показывает, что «просто нравственность» или «вера во всесилие денег» — меры в лучшем случае временные, как и пока не очень понятная модель общества, предлагаемая пост-пост-модернистами, по сути, общество всеобщего нигилизма под маской толерантности. Религия давно просочилась в бизнес, религии без понятия Бога — реальность сегодняшняя и каждодневная. По моему убеждению, все эти эксперименты приведут обратно к испытанным формам религии, может, с небольшими модификациями. Вот почему я не согласна с Далай-Ламой.

Леонид Огороднов. Коммунисты попробовали найти такой способ — не срослось. Как-то без Бога искусственной оказывается и этика, и, особенно, духовность.

Ирина Чеглова. Маска толерантности — очень уж страшная маска. С одной стороны — фальшивые улыбки, с другой — те же преследования инакомыслящих, только еще более изощренные и жестокие, чем при откровенной диктатуре.

Леонид Огороднов. Интересно было бы узнать, что Далай-лама сам понимает под духовностью. Или хотя бы здесь определимся, что мы понимаем? Ирина Алексеевна, Лилит, было бы очень интересно, как вы ее понимаете? Религия без Бога (или богов) — это как-то совсем странно, противоречит этимологии слова «религия».

Лилит Симониан. Да нет, не противоречит. Например, великолепные работы синолога и специалиста по буддизму Е. Торчинова www.alleng.ru и psylib.org.ua обосновывают вполне естественное «сочетание нон-теистическая религия», а Р. Палунцян и «компания», например, здесь часто обсуждают процесс постепенного сползания собственно религиозности к духовности при обезличенном представлении о боге.

Леонид Огороднов. А если в двух словах, ное-теистическая религия — она восстанавливает связь с чем?

Ирина Чеглова. Религиозность — врожденное представление о взаимосвязи всего сущего и, отсюда, об ответственности человека за то, что вокруг него. И в нем самом. Отсюда и духовность как внутренняя потребность к совершенствованию на этой базе, к переживанию состояний глубинного созерцания, вдохновения, озарения. Отсюда — с одной стороны — этичность как способ жизни человека в обществе, с другой — духовные практики как способ организации внутренней, психической жизни и взаимодействия с миром в целом. Религия — скорее социальный институт, направленный на регламентацию общественного бытия на основе сплочения людей вокруг определенного учения. А по поводу религии без Бога — собственно, канонический буддизм и конфуцианство — это религии без богов. Я так себе это представляю.

Лилит Симониан. Она связана с высшими силами природы, которую, собственно, и рассматривает как некий духовный конструкт. Поэтому в таких религиях и присутствуют либо абстрактные категории типа Дао, либо просто методики постепенного развития духовности в человеке, как в буддизме.

Ирина Чеглова. К тому же Далай-лама говорил о религии как об обосновании для этики и духовности. А можно и ровно наоборот говорить, что внутренняя потребность человека в этичности и духовности, его внутренняя религиозность — и составляет базу, на которой могут развиваться религии как социальные институты.

Лилит Симониан. В целом согласна, Ирина Алексеевна. Но все же религия как институт — это представление о религии социологов, слишком однозначно понимающих работы Макса Вебера. Вообще-то религия — это в не меньшей степени основа миропонимания, парадигма, комплекс наиболее основных представлений о мире и человеке в нем, в т. ч., особая мифология и доктрина. И именно в этом смысле человек не может существовать без религии, особенно в обществе. В конечном итоге, то, что считается наукой, тоже основано на мифологических представлениях о том, что есть материя, дух и так далее.

Леонид Огороднов. Гм, религиозность — эдакая врожденная теория систем. Ну, предположим. Духовность — это, соответственно, внутренняя потребность в уловлении взаимосвязей в глобальной системе. И этика — как необходимое условие, если не инструмент исследования. Да, в такой схеме обезличивание, а следовательно, и безбожие религиозности возможно

Лилит Симониан ... и невозможен полный отказ от религиозности, не правда ли?

Леонид Огороднов Нет, конечно, невозможен.

Лилит Симониан:-)

Леонид Огороднов. В общем-то, не удивительно, что Далай-Лама к этому призывает. Если духовность = религиозность, то можно упразднить термин «религия» за ненадобностью.

Но то, что для Буддизма является может быть даже органическим, не сработает в Христианстве с его Соборностью. Хотя несоборные протестанты гуртом движутся в том же направлении.

Лилит Симониан. А зачем? Для обозначения различных теологических и просто религиозных систем термин «религия» очень удобен, как и для простого обозначения религиозных институтов вкупе с их учениями. А духовность — это просто гораздо удобнее для психологического исследования и для изучения «внутренней сути» конкретной религии. Насчет того, что «работает», а что нет — это тоже к социологам.

Леонид Огороднов. Зачем — это как раз понятно, Далай-Лама не психологические исследования религии проводит, а заигрывает с рынком. Конъюнктура такая, что лучше термина «религия», «религиозность» избегать

Лилит Симониан. Возможно. Но христианство ведь тоже предполагает рост в вере, для чего, собственно, и проводятся совместные ритуалы, направленные на переживание нуминозности, присутствия Бога. С другой стороны, у буддистов и других «несоборных» тоже есть храмы и сообщества и общественные церемонии.

Леонид Огороднов. Религию я все же не считаю институтом. Если брать более знакомое мне Христианство, то, пожалуй, Церковь в узком понимании этого слова можно назвать социальным институтом. А религия — это способ восстановления утраченной связи с Богом (богами, Абсолютом, Дао, Всеобъемлющей Системой).

Лилит Симониан. Все точно.

Леонид Огороднов. Меня, на самом деле, почему это зацепило. Я сейчас разрабатываю сходную тематику — психодраматическую категорию «трансцендентных ролей» . Эти роли, имманентно присущие человеку, направлены, однако, на некий трансцендентный человеку объект (по определению). И если в случае с религией понятно, куда они направлены, то в секулярном мире совершенно не понятно. Вот меняли заинтересовала духовность без религии.

Параллельно слушаю лекцию Кураева, он приводит пример из советских времен: «Горком комсомола неустанно заботится о возрастании духовности молодежи. Недавно открыт новый современный плавательный бассейн...»:)

Лилит Симониан. Ну, плавательный бассейн — это прикол, конечно. Но Родина, Светлое будущее, Победа справедливости — это вовсе не ерунда, а святыни для потерявших религию.

Леонид Огороднов. И что, эти святыни тоже врожденные? Имманентно присущи человеку?

Лилит Симониан. Нет, если они не сводимы к глубинам экзистенции и архетипам. Я вот тоже статью пишу про атеизм как религию и начинаю с понятия Humanity у Огюста Конта, которое сильно напоминает понятие Разума, Сына Воли в герметизме. Такие категории если не будут связаны с архетипами (в данном случае напр., с Мудрым Старцем), то будут недолговечными.

Леонид Огороднов. Так, так, так. А как узнать есть связь — нет связи? Архетип ведь тем и хорош, что все явленное можно к нему притянуть. А при необходимости — новый архетип изобрести.

Ирина Чеглова: Собственно, Юнг писал о том, что архетипов столько, сколько типических жизненных коллизий. Поэтому их определение, разграничение и описание сильно зависит от угла зрения на эти коллизии. И цели этого зрения, если можно так выразиться.

Лилит Симониан. И новые архетипы... я не думаю, что они все уже открыты, особенно неиконические.

Леонид Огороднов. Ну, давайте возьмем поступок Матросова и Родину в качестве мотивирующего конструкта. Роль Матросова явно трансцендентная. Но является ли Родина (давайте без Матери:) архетипом? Вернее, с каким архетипом связан этот символ?

Лилит Симониан. А с чего отрывать Родину от Матери? Просто для интереса? Матросов — это умирающий за Родину герой, чего уж придумывать новые конструкты, они и так готовые есть. Функция сохранена, изменено лишь имя. Кроме того, есть и экзистенциальная подоплека — моя территория, и биологическая к тому же…

Леонид Огороднов. Лилит, Вы правы относительно новых конструктов, просто для моих целей, видимо, архетипы подходят не очень. Мне нужно обозначить роль.

Ирина Чеглова. Соотношение архетипа и роли — очень перспективная тема. Особенно по отношению к ролям трансцендентным. Думаю, исследования в этой области дадут много важного и в теоретическом плане, и в практическом, применительно к психотерапии.

Маргарита Табацкая. Мне в высказывании Далай-Ламы видится (или слышится ) лукавство, манипуляция...

Ирина Чеглова. Очень интересно. Манипуляция кем? И с какой целью?

Маргарита Табацкая. Далай-Лама — духовный лидер, Его Святейшество... Как и всякий лидер, он заинтересован в увеличении количества людей, принимающих буддизм, симпатизирующих и т.п. Эта фраза «все мировые религии...», а потом противопоставление с отрицанием, как бы отмежевание... Затем он предлагает альтернативу, играя на отношении к понятию «религия»... Лично мне кажется, что это манипуляция...

Ирина Чеглова. А кто целевая аудитория тогда? На кого может быть рассчитана такая пиар-акция?

Маргарита Табацкая. Я думаю, довольно многочисленная и разнообразная по своему составу аудитория думающих и ищущих людей, неоднозначно, критично относящихся к понятию «религия».

В этом своем суждении я скорее опираюсь на форму его высказывания, какие-то общие знания, поскольку не считаю себя знатоком в вопросах религии и духовности.

Ирина Чеглова. Для меня как раз интересны не экспертные оценки специалистов, а собственное мнение коллег, думающих и ищущих, у каждого из которых может быть свое понимание духовности и религии. Мне кажется, что каждый, кто работает в сфере «человек-человек», имеет свои представления об этом. У кого-то они обусловлены конфессионально, у кого-то социологически, у кого-то — культурологически, а кто-то может судить просто с позиций здравого смысла...

Маргарита Табацкая. Согласна…