Стенограмма обсуждения Проекта закона о психотерапии в Санкт-Петербурге 02.02.2013

Круглый стол по Проекту
Федерального закона Российской Федерации «О психотерапии»

В рамках 3-его САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО КОНГРЕССА ПСИХОТЕРАПЕВТОВ, ПРАКТИЧЕСКИХ ПСИХОЛОГОВ И ПСИХОЛОГОВ-КОНСУЛЬТАНТОВ «ДОСТИЖЕНИЯ И ПОТЕНЦИАЛ ПСИХОТЕРАПИИ, ПРАКТИЧЕСКОЙ И КОНСУЛЬТАТИВНОЙ ПСИХОЛОГИИ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ И СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ ФЕДЕРАЛЬНОМ ОКРУГЕ Российской Федерации»

2 февраля 2013 года

Стенограмма заседания

Михаил Михайлович Решетников: Сегодня мы собрались для того, чтобы в очередной раз провести обсуждения закона о психотерапии. Может, кто-то хочет что-то сказать перед этим? Все знакомы с этим законом? Нет? Но мы же обычно рассылаем заранее. И сейчас рассылали. Тогда, Виктор Викторович, доложите основное положение закона.

Виктор Викторович Макаров: Уважаемые коллеги! У нас очередное обсуждение закона. У меня в руках распечатанный проект закона: «О психотерапии РФ. И это обсуждение особенно важно для нас, потому что здесь, в Петербурге, как раз возникает самый важные и интересные идеи, самые важные интересные суждения. Проект закона РФ о психотерапии размещен на сайте Профессиональной психотерапевтической лиги, проект закона рассылался неоднократно всем, кто имеет отношение к нашей организации. Проект закона составлен профессором Катковым Александром Лазаревичем. Здесь есть определенная история. В 2000 году мы уже составляли проект закона о психотерапии РФ, и А.Л. Катков так же был автором этого проекта. После того как был составлен проект, а он был составлен Профессиональной психотерапевтической лигой, был составлен второй проект в институте им. Бехтерева, под руководством профессора Бориса Дмитриевича Карвасарского. И один из авторов Р.К Назыров здесь. После этого был составлен третий проект Московскими психотерапевтами под руководством главного психотерапевта тогда доцента, а сейчас профессора Юрия Павловича Бойко. И у нас вот возникло три проекта закона. Александр Лазаревич Катков провел анализ этих трех проектов закона. В то время мы обратились в Государственную Думу и нам сказали, что у нас нет в стране закона о медицине, а вы желаете получить законы о психотерапии. «Это не своевременно» — сказали нам. Теперь у нас есть закон о медицине. У нас и психологическое сообщество активнейшим образом в разных странах разрабатывает законодательство о психологической помощи, в разных странах продолжают разрабатываться законодательства о психотерапии и мы договорились в профессиональных сообществах следующим образом, что у нас будет единственный проект закона, с которым мы будем работать. Вот он у нас есть. У нас могут быть разные точки зрения, у нас может быть неполное понимание или непонимание друг друга, но, тем не менее, нам важно работать с одним этим проектом закона и договариваться. По данному проекту закона, психотерапия признается врачебно-психологической специальностью. По данному проекту закона регулированием психотерапии занимается Государство, а так же профессиональные сообщества. Обсуждается так же вопрос по поводу саморегулирующихся организаций в области психотерапии. И вот на нашем сегодняшнем круглом столе очень важно, чтобы все участники высказали свою точку зрения, мы не будем привязываться к тексту закона и делать замечания по отдельным статьям и отельным формулировкам, важно наше принципиальное понимание и наше принципиальная договоренность . Проект закона передан в Государственную Думу в комитет по здоровью для первичного ознакомления с ним, скоро будет предварительный, неформальный, ответ из Государственной Думы об этом проекте закона и мы продолжим работу над ним. Но вот я завершаю и хочу сказать, что самое главное нам договориться в нашем профессиональном сообществе. Вчера на конгрессе я получил удовольствие от того, что было резко меньше конфронтации, чем на предыдущих наших встречах здесь в Петербурге или в Москве. Сегодня я даже утром петербургском на канале ТВ-100 успел рассказать про наш бал и успел рассказать о том, что у нас будет конгресс и все это очень важно. Пожалуйста, кто начнет?

М.М. Решетников. Я дополню. Задача очень не простая потому, что вот те цифры, которые я вчера озвучивал, и Сергей Михайлович Бабин озвучивал, у нас в стране, к сожалению, психическое здоровье находится в таком положении. У нас около 600 тысяч врачей общей практики терапевтов, хирургов, гинекологов, травматологов, неврологов. И только около 16 тысяч психиатров и около 2,5 по другим данным 3,5 тысяч психотерапевтов на всю РФ. В то же время хорошо известно, что до 40 процентов пациентов, которые обращаются к врачам общей практики, ни в какой медицинской помощи не нуждаются, а нуждаются в психотерапии. И вот если эти 40 процентов пациентов, которые приходят в общую практику, а это миллионы людей, вдруг хлыну к нам, мы просто не знаем, что с этим делать, потому что сил и средств у нас нет. Есть тенденция, которая многих пугает. Меня не пугает. Психотерапия волей неволей становится медико-психологической специальностью. Потому что, в сфере оказания психологической помощи, психологического консультирования, в том числе и в сфере психотерапии, сейчас работают, по одним данным 24 тысячи психологов, по другим данным 40 тысяч психологов. Конечно подготовка этих психологов не везде однозначная, среди них есть люди, которые получили годичную подготовку по психологии, но, в общем, мало подготовленных в психотерапии, но, тем не менее, позиционируют себя в качестве психотерапевтов. И здесь вот здесь есть самое важное, никто им пока не может запретить. Они могут вешать объявления на столбах, давать, если есть деньги, рекламу на телевидение по сто раз в сутки: «Я самый лучший психотерапевт в РФ или в мире или в галактике». Никаких ограничений нет. Вот когда будет принят этот закон, он создаст определенные рамки для профессии. Он определит затем (мы поэтому и не закладывали стандарты в закон), какую подготовку теоретическую должен получить специалист, какую нужно пройти практическую подготовку и как он должен быть сертифицирован. В перспективе, а это общая тенденция государственной политики, передавать все вопросы лицензирования, сертификация, аккредитации на уровень общественных организаций. Таких общественных организаций в РФ, которые работают в сфере психологии, по одним данным не менее 100, по другим не менее 300. Некоторые из этих организаций имеют 5 членов, некоторые 12, некоторые 8. Самые крупные организации, прошу извинить, что проявлю нескромность, это Российская психотерапевтическая ассоциация, Профессиональная психотерапевтическая лига и Европейская конфедерация психоаналитической психотерапии. Я думаю, что с этим можно соглашаться или не соглашаться, но это реально действующие, самые крупные и я еще раз проявляя нескромность, скажу, что это самые профессиональные организации. Но для того, чтобы создавать саморегулирующую организацию, повторю еще раз, должны, как минимум 100, и не просто каких-то людей, а 100 юридических лиц, подписаться, что они хотят заняться саморегуляцией в своей профессиональной среде. Безусловно, в эту организацию войдут все ведущие кафедры РМАПО, Московское МАПО, институт Мечникова, наверняка все университеты, которые готовят психологов: Московский, Петербургский, Новосибирский и так далее и так далее. Это будет очень не простая задача, и она растянется, учитывая Российскую неповоротливость, я думаю лет на 20 как минимум. Но вначале нужен закон. Есть еще один подводный камень. Ощутив свои интересы, горячо мной любимое и уважаемое психологическое сообщество, решило создать свой закон о психологической помощи. Но если этот закон будет принят, то психология оторвется от прародины психотерапии — медицины. Мы бы не хотели этого допустить и поэтому наш закон, который мы будем унифицировать и продвигать, закон о психотерапевтической помощи, он рассматривает психотерапию, как медико-психологическую специальность. И впервые в этом законе, устраняется дискриминация психолога как некого подручного врача, он работает на полных основаниях, но естественно, как мы писали и в предыдущем законе, который разрабатывали под руководством Борисом Дмитриевича Карвасарского. В этом законе предусматривается, что если врач имеет предшествующую психиатрическую подготовку, он может назначать медикаментозное лечение, он может ставать психиатрический диагноз, а вот психолог этого делать естественно не может, потому что прав у него таких нет, и не может быть. Это все различия. А то, что касается различия с точки зрения психотерапевтического процесса, мы все работаем с клиентами, с пациентами и мы знаем, что существенных различий в том, что мы делаем с пациентом в наших кабинетах, нет. Хоть врач, хоть психолог, мы общаемся с пациентом, банки не ставим, клизмы не ставим, уколы не делаем, и работаем чисто в информационном обмене, в межличностном обмене. Я думаю, что если Бог даст и нам повезет, потому что на моей памяти, Виктор Викторович говорит, что это уже 3-ий вариант закона, по-моему, 1-ый был где-то в 1998 году, его пытались принять, потом в 2000 и потом еще были проекты. Сейчас этот закон находится уже на рассмотрении в Государственной думе. И какие бы не выдвигались приоритеты, мы считаем, что конечно должен пройти в первую очередь закон о психотерапевтической помощи, который не дискриминирует ни врачей, ни психологов и сохраняет нашу специальность как врачебно-психологическую. Это укладывается в общую тенденцию тех процессов, которые превалируют в Европейском сообществе.

Равиль Каисович Назыров: Мне кажется, что наши попытки законодательного изменения психотерапии являются очень важной задачей и профессионального сообщества и всех специалистов, которые учувствуют в оказании психотерапевтической помощи. Показатели психического здоровья объективно ухудшаются, особенно в части пограничных психических расстройств. Для преодоления этой ситуации требуется большое количество специалистов занимающихся психотерапией. В частности в наших исследованиях определили желательные показатели психотерапевтической помощи в стране. По нашим оценкам, это примерно один психотерапевтический кабинет на 16-15 тысяч человек населения. В Санкт-Петербурге и Москве показатель должен быть выше, возможно в полтора — два раза. Это первая задача потому, что все следующие усилия должны основываться на этой организационной базе.

Второе. Наши законодательные и организационно-методические усилия и действия должны быть предельно осторожными, потому что в прошлый раз, у нас возникли разногласия в профессиональном сообществе по поводу законодательства о психотерапии. Действия профессиональных обществ не были консолидированы и в итоге закон не был принят. Получилось так, что договорившись в о совместных действиях, мы вдруг получили два или три проекта закона, которые имели несущественные различия, но оказалось, что каждая общественная организация хочет выйти с собственной законодательной инициативой — в результате Минздрав и психиатрическое сообщество предложили психотерапевтическим организациям сначала договориться об одном тексте законопроекта, а затем уже выступать с законодательной инициативой. В результате время было упущено, началась законодательная реформа самого здравоохранения и мы потеряли десять лет. Сейчас я начинаю тревожиться, что ситуация опять повторяется. Мы начали реализовывать согласованные действия, и договорившись, выслали текст законопроекта для обсуждения в региональных отделениях РПА с привлечением широкого круга других специалистов, которые также занимается профессиональной психотерапией в системе здравоохранения, но вдруг Виктор Викторович говорит, что направил уже какой то вариант законопроекта в Думу. С моей точки зрения, это не корректные действия, потому что мы договорились — все мероприятия по проработке законопроекта делать сообща и выступить с единым законопроектом. Я хочу ещё раз подчеркнуть очень важную позицию, что если мы совместно действуем, то это означает четкий план, который мы все вместе согласовываем и неукоснительно выполняем. А не так, что мы собираемся все вместе, а потом каждый делает по-своему. С моей точки зрения, в этом и кроится серьезная проблема. Вот например, ситуация закона, который есть сейчас. Этот законопроект очень «сырой» и конечно нуждается в серьёзной доработки. В радикальной! И я бы такие тексты вообще никому не показывал бы. Тем более в Думу. Потому что, там масса нюансов, которые необходимо учесть. Законопроект должен быть профессионально доработан и с точки зрения содержания психотерапии и организации психотерапевтической помощи, и юридически должен быть безукоризненный.

Третье. По поводу нашей законодательной инициативы масса вопросов. Самый главный — о чём, собственно, этот будущий закон? «О психотерапии» что ли? Тогда давайте примем закон «О литературе». Однозначно, что не «О психотерапии». С моей точки зрения, только психотерапевтическая помощь и только она, должна законодательно определяться. Психотерапевтическая медицинская помощь и ее субъекты. То есть помощь, мне кажется, это принципиальная вещь и её субъекты с целью достижения позитивного лечебного результата для людей, которые обращаются.

А сама психотерапия? Сама психотерапия — это область социальной практики, когда каждый может делать всё, что угодно. Философ написал про психотерапию и это тоже психотерапия. Вспомним какую-нибудь книгу, например, «Степной волк» Германа Гессе. Это тоже психотерапия, потому что это психоаналитический, по сути дела текст. В нем поднимаются вопросы о бессознательном. Это тоже о психотерапии. И в этом плане, вспомним позитивный пример. Михаил Михайлович Решетников, очень корректно, как мне кажется, инициировал Указ президента РФ «О возрождении психоанализа», где чётко определено, что речь идет не только о клинике, но и об историческом и культурологическом аспектах психоанализа. Это был очень важный Указ президента, который позволил развивать психоанализ в нашей стране. Но никому же в голову не приходит, что закон о психотерапии должен касаться всех этих аспектов психотерапии. Нет! Мы должны договориться о том, что наш законопроект будет не вообще о всей психотерапии, а о психотерапевтической помощи и субъектах ее оказания в медицине.

Четвертое. Еще одна важная исходная позиции будущего законопроекта и его принципиальная методическая ориентация. Понимаете, вчера, когда я смотрел на участников нашей конференции, мне показалось, что это очень здравые и заинтересованные люди. Люди, которые действительно хотят развиваться психотерапию и развиваться в психотерапии, они хотят вложить в неё душу, так же как В.В., так же как М.М. Может быть судьба психотерапии нашей страны в руках участников этой Конференции. Но поймите, мы должны очень чётко договориться с каких позиций мы ко всему этому относимся. С позиции интересов профессионалов или полупрофессионалов, которые хотят только ещё стать психотерапевтами — нет, конечно! Это не может быть предметом законодательной инициативы. Интересы профессионалов в области психотерапии должны учитываться в будущем законодательстве о психотерапии во вторую очередь. А в первую очередь — интересы обратившегося человека со страданием, с болезнью, за психотерапевтической помощью. Что же касается профессионалов, то в будущем Законе должны быть только отражены требования к их профессиональной подготовке — какой путь у них должен быть, чтобы стать настоящим профессионалом в области психотерапии. И поэтому не может предлагаться тот текст законопроекта, который сегодня имеется. Тональность этого существующего законопроекта совершенно другая — «у нас закон о том, что мы хотим быть психотерапевтами и мы хотим иметь возможность помогать людям».

Пятое. Еще один важный вопрос: является ли психотерапия медико-психологической специальностью или какой-то другой? В каком-то смысле, она психотерапия должна являться биопсихосоциальной специальностью. Тогда нам необходимо предусмотреть место и врача-психиатра. Потому что сейчас точно доказано, что даже пограничные расстройства определяются нарушениями в органическом субстрате мозга, но есть данные, которые убедительно показывают, что проведение психотерапии для пациентов с нарушениями субстрата мозга важнейшая вещь, неотъемлемая часть лечения. С моей точки зрения, субъектами для качественной психотерапевтической помощи в медицине должны быть и специалисты с медицинским образованием и с психологическим и с социальным образованием. У нас сейчас проблемой является то, что когда вчера М.М. Решетников хвалил Сергея Михайловича за созданное отделение динамической психиатрии, что очень важно, необходимо добавить, что это по сути дела одна из немногих клиник в стране, где проводится качественная социальная помощь для пациентов с психическими расстройствами в процессе психотерапии. Социальные специалисты там присутствуют, а в других психотерапевтических учреждениях их просто нет. Мы так и не смогли их привлечь к психотерапии в масштабах страны. Поэтому отвечая на вопрос является ли психотерапия и социальной специальностью, конечно нужно ответить, что и социальной конечно. Психотерапия в медицине и медицинская и социальная, и психологическая специальность. Социоориентированная психотерапия, социотерапия, терапия средой — этими аспектами психотерапии должны заниматься социальные специалисты. Очень важно, чтобы мы все и психологи в первую очередь, понимали, что в психотерапии требуется больше специальностей. Это и врач-психотерапевт и врач-психиатр, и врачи других специальностей, и психологи и социальный специалист. А ещё есть коррекционный педагог. Очень важная фигура. Поэтому психотерапия должна быть биопсихосоциальной специальностью.

Мы должны отдавать себе отчёт в том, что, когда мы говорим о том, как надо обустроить нашу психотерапию в стране, мы должны с вами совершить то, что предписано нашим профессиональным сообществам — рациональное участие в изменении нашей профессиональной среды и изменение качество самой помощи психотерапевтической. Но мы не должны ориентироваться на плохие модели. Когда сейчас мы говорим о том, что надо всё менять в психотерапии, и в частности, отсоединиться от психиатрии и психологии, то возможно мы держим с вами в голове «плохие модели» психиатра, психотерапевта, психолога и т.д. Но мы не должны из этого исходить.

Будущий закон должен навести порядок в сфере подготовки всех специалистов в области психотерапии, в том числе психиатров, которые должны тоже обучаться психотерапии нужное количество времени. Будущий закон должен не уводить психотерапии из психиатрии, а обеспечить возможность и психиатру стать психотерапевтом на какую-то часть, по крайней мере, психиатры должны понимать что такое психотерапия и назначать ее. До настоящего момента этого не получилось. За исключением нескольких учреждений (клиники динамической психиатрии Сергея Михайловича Бабина, клиники интегративной психотерапии психозов в институте Бехтерева профессора Виктора Давыдовича Вида и клиники динамической психиатрии в Великом Новгороде), основная часть психиатров подвержена такому «биологическому редукционизму» — только одна психофармакотерапия в голове. А будущий Закон должен, в том числе, специалистов в области охраны психического здоровья сдвинуть в сторону биопсихосоциального понимания болезни и лечения.

Шестое. И ещё одна важная вещь, закон должен помочь расставить точки над «И», убрать хаос в нашей области и заложить действительные, а не «бумажные» условия развития психотерапевтической помощи. Если вы помните, у нас первый совместный труд, мы уже не в первый раз совместно трудимся — М.М., В.В., я и другие ассоциации в психотерапии. Мы подготовили проект приказа Минздрава РФ о психотерапии. Это был такой прорыв тогда — психотерапия получила и программу подготовки специалистов, и систему психотерапевтической службы, и получила описание качественного психотерапевтического кабинета, в котором есть психоаналитическая кушетка и три помещения: групповая комната, психологическая лаборатория и помещение для индивидуальной работы. И что вы думаете? Этот приказ принят (приказ Минздравмедпрома РФ «О психиатрической и психотерапевтической помощи» № 294 от 30.10.1995 г.), я прихожу с радостью в департамент здравоохранения Санкт-Петербурга, мол, давайте сейчас будем всё развивать. А мне говорят: «Вы чему радуетесь? Мы сейчас закрываем половину кабинетов» В Санкт-Петербурге было их 120, а через три месяца осталось меньше 60-ти. Почему? Потому что для психотерапевтического кабинета требуется три помещения, а большинстве реальных поликлиник таких возможностей в принципе не было. И что получилось в результате такого «развития» психотерапии? Наступило ухудшение психотерапевтической помощи в Санкт-Петербурге в частности, было связано с тем, что был принят приказ, который не был отработан детально, просто мы не рассчитали все эти последствия.

Со вторым приказом, который сейчас не действует (Приказ Минздрава РФ «О психотерапевтической помощи» № 438 16.09 2003). Считается, что хороший приказ, целостный, там есть психотерапевтический кабинет, психотерапевтические отделение и психотерапевтический центр. В его подготовке принимали участие представители региональных психотерапевтических служб, коллеги из РПА, ОППЛ, НФП, главные психотерапевты. А после его утверждения все с вот такими (разводит руками) глазами начинают жаловаться: «у нас урезают ставки врачей-психотерапевтов». Почему? Опять ошибка. В приказе написано — центр психотерапии обслуживает «городское население», а написали бы «городское и областное» — и не было бы проблем. Требуется детальный анализ подобных документов. Поэтому я считаю, что мы должны больше времени потратить на проработку проекта Закона, чтобы точно принятый законодательный акт улучшил, а не ухудшил наше положение.

Седьмое и последнее. Закон должен предусмотреть участие в психотерапевтической помощи и волонтеров и специалистов по применению отдельных методов психотерапии. Но должна быть четко прописаны дефиниции клинической и неклинической психотерапии. Для того, что бы было определено, что есть фактически психотерапевт «клинический» (медицинский или другое название) и психотерапевт «неклинический». И этот неклинический специалист пусть не называется психотерапевтом, а, например, специалистом, применяющим психотерапевтические методы. Если человек знает и хорошо применяет какой-нибудь метод, например арт-терапию и занимается только ей. То это именно применение метода психотерапии, это не лечение, а психотерапевт это мне кажется врач, т.к. когда мы говорим про врачебную психотерапию, клиническую модель — подчеркиваю, в нее приглашаются все эти специалисты. Психологи, социальные специальности и т.д. участвуют в психотерапии. Мне хотелось бы, чтобы эти вещи мы тоже учли, действовали осторожно и на благо наших пациентов в первую очередь.

В.В. Макаров: хочу посоветоваться.

Первое. Те, кто будет выступать, пожалуйста, называйте себя, иначе в протоколе будет записано «неизвестный выступающий».

Второе. У нас накапливается ряд неточностей. Будем ли мы сразу к ним обращаться, или в конце. Вот я сказал — передано в государственную думу, а мне нужно было сказать точнее — передано для экспертной оценки, т.е это не официальная передача, где есть процедура. Предано неформально для экспертной оценки и чтобы комитет знал, что есть такая инициатива.

Р.К. Назыров: Если мы договариваемся и у нас единый план действий.

В.В. Макаров: У нас единый план действий.

И еще. М.М. Решетников сказал о саморегулируемых организациях, это тоже стоит учесть.

Лаврова Нина Михайловна, член ЦС ОППЛ: Я хочу отреагировать на последнее выступление Равиля Каисовича, в частности, на его мнение о том, что в законе нужно прописывать, например, требования к кабинету и т. д. Мы все не законодатели с вами, и только приобретаем опыт, важно помнить, что законы пишутся общеприменительно. В законе, вероятно, будет записано, кто такой психотерапевт и как регулируются его деятельность. Проект закона у нас есть, и мы обсуждаем его соответствие существующему законодательству России относительно СРО. Обращаю ваше внимание, что закон принципиально отличается от приказа Минздрава. По поводу саморегулирующихся организаций, существует 315 федеральный закон, в нем четко прописано, что членами СРО могут быть только некоммерческие организации. С юридической точки зрения к ним могут относиться общественные организации, некоммерческие организации и другие организации некоммерческого партнерства. Никакие бюджетные организации, никакие институты, академии, кафедры и т.д. не смогут войти членами. Поэтому очень важно развивать общественные организации. Только СРО может прописывать стандарты и правила действий членов организаций — психотерапевтов, психологов, социальных работников, педагогов, и того, кто, согласно закону о СРО будет иметь членство. Принципы построения СРО сформулированы в законе. Не менее 25 некоммерческих организаций или 100 физических лиц могут собраться, объединиться в СРО и прописывать стандарты своей деятельности. Что мы можем сделать для нашего проекта закона? Я предлагаю в проекте закона о психотерапии выделить, как минимум, 3 статьи, посвященные описанию нашего варианта организации СРО. При определении статей можно опираться на существующий 193 закон о медиации, в нем несколько статей посвящено СРО по медиации. Согласно 315 закону, может быть много, неограниченное количество СРО профессионалов, но участвовать можно только в одном СРО. Спасибо за внимание.

М.М. Решетников: позвольте, я немного дополню то, о чем говорил Равиль Каисович, и немного расширю. У нас в стране сейчас существуют как бы две психотерапии одна — государственная, и активно развивается негосударственная психотерапия. Большинство психотерапевтов на западе — частнопрактикующие. В отдельных странах — 70%, в других странах 90%. Там тоже есть государственные психотерапевты, но преимущественно в государственных службах, военных госпиталях и структурах типа наших МЧС, которые оказывают помощь бесплатно и работают с клиентами на государственной основе. Остальные работают частным образом. Потому что когда я прихожу в государственный сектор, заполняют мою карточку и пишут «Решетников М.М. имеет страхи, фобии, сексуальные нарушения и т.д.», и эта карточка гуляет по всему отделению. Хочу я этого или нет, если это страховая медицина, все равно пишется «тот-то имеет такие-то проблемы», это случаи идут через страховую кассу, люди этого не хотят и идут к частному терапевту, который одновременно гарантирует конфиденциальность; и по опыту канадских терапевтов, которые опрашивали пациентов психотерапевтов из государственного и частного сектора, многие терапевты имеют государственную должность и принимают пациентов в своем офисе и затем в частном варианте. Эти исследования показали, что психотерапевты, работающие в государственном секторе, и те же самые психотерапевты, работающие в частном секторе — это абсолютно разные люди — в зависимости от того, работают ли они на свое финансовое состояние или на госсектор. Вторая часть проблемы — в большинстве западных стран один психотерапевт приходится на 700-1000, максимум на 2000 человек, у нас примерно на 14000-15000 человек с учетом всех вместе (психологов и врачей), и нас спасает от наплыва пациентов только отсутствие достаточно хорошей психотерапевтической культуры. Если она вырастет, терапевтов не хватит, потому, что больше 6 или 8 пациентов в день никто принять не сможет, максимум — 5 пациентов.

Следующий вопрос: 2011 год, доклад Европейского парламента. Треть населения ЕС нуждается в психологической коррекции, поддержке и помощи. Это 160 млн. человек. Это на фоне кризиса в Европе, а у нас количество людей, переживших психические травмы, смены политического строя, кризисы и т.д. — должно быть не меньше. Кризис придет и к нам, и таких людей станет больше, чем сейчас — люди начнут терять работу, бизнес, а человек, потерявший бизнес — безработный, госсектор с этим не справится. В Европе активно обсуждается необходимость развития психотерапевтической службы. У них тоже дефицит психиатров. В США в декабре были опубликованы данные о наличии незаполненных 3000 ставок психиатров. Некого ставить. Кроме кризиса в психиатрии, снижается престиж профессии, это тоже важно. А психотерапия есть, и в психотерапии в Америке есть две тенденции — со стороны пациентов растет запрос, с со стороны профессионального сообщества — затруднить доступ в профессию и одновременно снизить конкуренцию. В некоторых странах есть перепроизводство психотерапевтов, но к нам это отношения не имеет.

Далее, прогноз ВОЗ, что в 2020 г. количество пациентов, нуждающихся в психиатрической и психотерапевтической помощи, превысит количество пациентов с сердечно-сосудистыми заболеваниями и онкологией вместе взятых. В нашей стране есть десятки онкологических и сотни кардиологических центров, но достаточно ли мы готовим психотерапевтов и психиатров? Мы не должны замыкаться в рамках психиатрии. Психиатры — наши союзники и коллеги. Не нужно говорить, что мы плохо к ним относимся, я не раз сталкивался с коллегами психотерапевтами, которые говорят о больном «он так потяжелел, его надо отправить к психиатру», он понимает, что его компетенция закончилась и нужен специалист немного другой квалификации. Мы к такому варианту развития, когда инвалидизация по психическим расстройствам может превысить инвалидизацию по соматическим и онкологическим заболеваниям, пока не готовы. Это прогноз ВОЗ, и до 2020 г. осталось 8 лет, а мы, насколько я знаю, готовим в год не более 100 психотерапевтов. Готовим больше, но в профессию приходят не более 100 человек. Поэтому для того, чтобы вместо 2500-3000 специалистов иметь их 30 000, нам понадобится 300 лет. Нужен качественно новый шаг в профессии, принятие тех или иных стратегических шагов, чтобы расширить кадровый потенциал. Я работаю в психотерапии уже 30 лет, процентов 70% психотерапевтов знаю в лицо. Психотерапевтический мир это маленькое село, в котором все мы живем, общаемся, обсуждаем, жалуемся на проблемы, одну из которых сейчас пытаемся решить. То, что эта проблема требует решения, государственного подхода, в т.ч. — постановки этой проблемы в качестве государственной, для меня абсолютно понятно. Мы к сожалению не осознаем того места и роли, которое мы должны играть в современной действительности. Кардиологи, онкологи бьют себя в грудь и кричат, что нужно спасать людей. Вы знаете кто на 1-ом месте по суицидам? Этих людей нужно спасать, их не меньше погибает. Мы на 2-ом месте в мире по количеству преступлений на душу населения после США, преступлений против личности. Мы на 1-ом месте по количеству преступлений против несовершеннолетних. Это наша задача решать эти проблемы, только мы ее не ставим. Ей занимаются правоохранительные органы, когда преступление уже совершено. А кто занимается людьми, которые к этому готовятся? Детская психология, психиатрия — у нас нет такой специальности. А в большинстве западных стран есть, это — отдельная специальность.

В.В. Макаров: У нас есть, только что ввели. Наконец.

М.М. Решетников: Это то, что я хотел дополнить, обозначив сложность обсуждаемой проблемы.

Сергей Валентинович Чернышев, директор института психогигиены и экологии развития психики: Хотел бы вначале обратить внимание аудитории на саму процедуру. О том, что обсуждается очередной вариант закона о психотерапии и закона о психологической помощи, я узнал случайно, пришло письмо от коллеги. Естественно, я оба этих проекта нашел через коллег, нашел стенограмму краснодарского обсуждения и выложил на трех интернет-площадках. Эти площадки охватывают широкий круг специалистов разного профиля. Там я инициировал обсуждение. В связи с этим, мое первое предложение — понятно, что нам, людям, чье становление проходило, когда интернет только зарождался, или его не было, достаточно сложно понять значение этого явлении в обсуждении подобных вопросов. Но молодежному крылу было бы здорово внимательно посмотреть, что творится в Интернете, какие площадки существуют, хорошо бы выложить концепцию обсуждения там и получить представление о том, что думают люди, которые непосредственно работают, — та самая часть частной психотерапии, которая проводит всю эту массивную работу. Я хотел бы кратко доложить, что там происходило на этих площадках обсуждений.

Выражаясь метафорами групповой динамики, основной фигурой обсуждения была тревога. Что-то непонятное творится, работали, все было хорошо, и вдруг затевается законодательная инициатива. Для чего, почему? Вроде бы сообщества складываются, растут, вырастают до международных масштабов, — и вдруг какое-то регулирование. Естественно, первый вопрос — чем отдать приоритет, естественному, стихийному развитию сообщества или регулированию и регламентации?

По вопросу регулирования. В социуме существуют два его вида: с одной стороны — регулирование системное, естественное, или — саморегулирование, которое осуществляет сама социальная среда и среда отношений, с другой стороны — регулирование надсистемное, системами более высокого уровня, в которой регулируемая система не более, чем элемент. Психотерапия — одна из форм платных услуг, имеющих свою ценность, которая определенными усилиями людей, ее производящих, через спрос и предложение обращается в стоимость. Через это услуга уже состоялась для общества, как определённая ценность. Как можно регулировать этот процесс? Человечество пока ничего не изобрело кроме рынка, и признали его механизмом, который эффективно эти вещи регулирует.

Вторая форма регулирования — законодательное регулирование. Функций законодательного регулирования две: защита права гражданина и защита его от возможного ущерба, от поражения его прав, в условиях субъективной недостаточности информации для принятия правильного решения, т.е. в ситуации, когда мы вверяем себя в руки какого-либо специалиста, объективно не имея возможность получить полную информацию об объеме и качестве услуг. Таких специальностей масса — тот же врач, строитель, геодезист. Если я не специалист в этих областях, я не смогу на равных разговаривать с их представителями. Я, как личность, объективно не имею информации, чтобы принять взвешенное, обоснованное решение. Вторая функция законодательного регулирования выражается в протекции интересов, имеющих государственное значение и ценность. С этой точки зрения все понятно.

Для законодательного регулирования, в этом сложность, нужны не понятия и определения, которыми мы привыкли пользоваться в научной среде, а нужны дефиниции — определения, точнее понятия (дефиниция — предел границы, а финис — проведение этой границы). Насколько сейчас в нашей профессиональной среде отчётливо определены границы базовых понятий психотерапии, как профессии? Вчера я слушал доклады и у меня возник вопрос: что если взять все 14, по моему, отраслей психотерапии, которые выделили эксперты, 14 модальностей её развития, то во всех ли модальностях сейчас есть отчётливое определение базовых понятий психотерапии, как профессии? Бывает, двум психотерапевтам разных школ сложно договориться об определениях и дефинициях. Поэтому, если говорить о психотерапии целиком, — не созрела она еще для законодательного оформления.

Поэтому сейчас основных вопросов — три:

Первый вопрос. Какова степень определенности и разграниченности понятий психотерапии и достаточна ли она для законодательного регулирования? Мы даже не можем договориться о ключевом слове «терапия». Есть мнение, что в какой-то исторический момент терапию узурпировали врачи, потому что из трех составных смыслов этого слова — забота, уход, лечение — осталось одно лечение. Мы не можем договориться, как будем трактовать и понимать этот термин.

Второй вопрос. Есть ли у психотерапии возможные потенциальные риски для прав граждан? И если такие риски есть, то у каких областей или отраслей психотерапии? На мой взгляд, есть область с высокими рисками причинения ущерба — медицинская психотерапия, связанная с применением лекарственных препаратов и с любыми формами прямого воздействия на пациентов — там, где в основе деятельности лежит субъект-объектный подход в межличностном взаимодействии. Пациент — это объект, врач — субъект воздействия. Если это так, давайте именно эту область выделим и конкретно ее законодательно отрегулируем. А в модальностях психологической терапии, где риски неочевидны, необъективны и имеют природу скорее личных страхов, оставим саморегулирование.

Третий вопрос, ключевой. Если в разрабатываемом проекте федерального закона выделяется функция некой протекции интересов, нужно определиться, какая часть общества является ее носителем. Какие интересы закон защищает — государственные, интересы власти, или интересы профессионального лобби? Нужно дать четкие ориентиры.

Вообще обсуждаемый вопрос сложный и я для себя его решил таким образом: может быть попробовать обратить внимание на свое возмущение и тревогу по поводу того, что психотерапия станет медико-биологической или социальной специальностью? А вдруг я окажусь за бортом? Эта тревога стала для меня источником конструктивной исследовательской энергии и побудила меня в который раз вернуться к вопросу о самоидентификации. Результатом стали пересмотр определений, выражающих саму суть моей профессиональной деятельности, всего того, что я предлагаю в качестве услуги. Учитывая первые два определения слова «терапия» — «забота и уход», я определяю себя как «психологический терапевт», то есть терапевт, который, взаимодействуя с клиентом, опирается на научные знания и достижения науки психологии. Не медицины или еще каких то отраслей. И этот подход мне кажется обоснованным — тот, кто опирается на какие то другие модели знания о человеке во взаимодействии с клиентом, они и называют себя иначе: ароматерапевтами, бальнеотерапевтами, физиотерапевтами, фитотерапевтами и др. В этом мне видится вполне определённая логика и это, на мой взгляд отчётливее позиционирует предлагаемую услугу.

Итак, если мы приходим к выводу о необходимости общую нашу профессию, которая объединена приставкой «терапия», вывести из стихийного русла, на мой взгляд, есть только один способ не выплеснуть дитя вместе с водой. Необходимо теоретически и обоснованно выделить «опасную» ее часть и отрегулировать законодательным образом. Остальную же часть профессии регулировать внутрисистемным инструментами, в числе которых — уже законодательно опробованные механизмы саморегулирования. Важно также, чтобы размер профессиональных СРО оставался в законодательно определенных пределах численности членов, чтобы участники были объединены не стимулом «надо быть», а общими ценностями совместной работы, общей идеей, общим концептом деятельности. Чтобы участие в СРО стало не только «пропуском на рынок», но и побуждало к формированию здоровых профессиональных сообществ, выработке и внятному формулированию профессиональных стандартов и и открытому предъявлению их на рынке. Тогда будет решена задача достаточной для выбора информации и для пациентов, и для клиентов, как равноправных субъектов отношений, составляющих стержень нашей профессиональной услуги. Это откроет возможность получать полную информацию из документов и выбирать себе специалиста того или иного направления, которое входит в то или иное СРО, и к нему конкретно обращаться. Тогда направления и школы, организации, которые являются эффективными, останутся на рынке, а те, которые занимаются профанацией, с рынка быстро уйдут. Практика это подтверждает. Во все, что я хотел сказать. Спасибо.

Р.К. Назыров: Маленькая ремарка, очень качественное выступление, спасибо. Я все-таки к тому, чем мы сейчас занимаемся. Если взять радикальный подход, механизм, который мы хотим отрегулировать, может теоретически состоять из четкого введения всего, лишь одного условия. Это единственное, что нам надо сейчас сделать — добиться того, что с одной стороны психотерапией могут заниматься разны специалисты или вообще все кто угодно, кто хочет. Но при одном условии, — перед началом психотерапии происходит подписание контракта, заключенного между пациентом (или клиентом) и специалистом о том, что я, специалист, делаю тебе то-то, и там будет написано четко «я помогаю в такой-то проблеме», или «я лечу такое-то заболевание». Коллега выступал, и тоже начал путаться. С одной стороны ему слово «терапия» нравиться, и хочется стать человеком, который занимается лечением, а с другой — как только возникает лечебная ответственность, он говорит «Нет, это не лечение». «Мы будем лечить, но только это не пациент, а клиента и у нас с ним равная ответственность». Проблема нашего сообщества заключается двойственности, в том, что люди, которые приходят к т.н. «психотерапевтам с немедицинским образованием» все равно считают, что акт лечения происходит. Если психолог, называет себя «терапевтом», то занимаясь личным творчеством, вводит в заблуждения пациента, который думает, что его лечат.

Андрюшин Владислав Викторович: Хотел бы рассказать об исследовании, которое мы проводили на протяжении последнего года. Если возможно поставить презентацию.

Я руководитель альянса Помогающих практик (неразборчиво) сообщества частнопрактикующих психологов, психотерапевтов Санкт-Петербурга, член правления Восточной ассоциации экзистенциальной психотерапии.

Расскажу немного об исследовании. В завершении 2012 г. и начала текущего года появилось около 4 законопроектов касающихся психологической и психотерапевтической практики, это — закон, который мы обсуждаем здесь, законопроект о психологической помощи в РФ, о охране психологического здоровья в РФ и законопроект о психологической помощи в Санкт-Петербурге. Все они направлены на регулирование психологических и психотерапевтических услуг, профессиональных сообществ и специалистов. Прежде чем обсуждать их, имеет смысл определиться с точками приложения — что мы регулируем, что имеет смысл регулировать, имеет смысл прокладывать тропинки там, где ходят, потому что, как сказал Равиль Каисович, можно принять какие-то законы, приказы, а потом иметь дело с последствиями.

О самом исследовании. Исследование организовано как регулярное, действ по принципу мониторинга. Мы сделали пилотный этап в 2011 г, в нем приняло участие небольшое количество специалистов, в 2012 г. мы сделали первую волну систематического исследования, которое показывает основные параметры психологической практики и динамику в перспективе. Среди параметров: профессиональный статус специалиста, образовательный бэкграунд, стаж практики, опыт деятельности в сфере психологии и психотерапии. Исследовали организацию профессиональной деятельности — как происходит практика, сколько часов в неделю, взаимодействия с другими специалистами, врачами и т.д, каким образом задействуют ресурсы самоподдержки и профессионального развития, профессиональную инфраструктуру и стоимость услуг, ценообразование и т.д.

На протяжении 2012 г. была заполнена 81 анкета, анкеты заполнялись через онлайн-форму, исследование проводилось на Интернет-форуме, мы рекомендовали коллегам принять участие в исследовании. Так же исследование поддержало ряд профессиональных сообществ и информационных ресурсов. Респондирование было достаточно высоким. Я бы отметил интересный момент по поводу тревоги из-за обсуждения законопроектов, в исследовании преобладают подобные эмоции, по статистике, имеем 81 заполненную анкету, как минимум в сотню раз больше специалистов заходило на страницу исследования, но заполнять ничего не стало. Мы задавали достаточно откровенные вопросы, хотя исследование предусматривало возможность анонимности. Если рассмотреть 81 анкету с точки зрения генеральной совокупности, возможная погрешность составляет 8%. 85% специалистов и России приняло участие, остальные — русскоязычные, Украина, Беларусь. По аудитории исследования, — это, собственно, то поле, которое будет регулироваться при принятии законов, которые я упоминал. Более 60% имеют базовое высшее профессиональное образование, 49% состоит в профессиональных ассоциациях и сообществах. 77% совмещает профессиональную практику с постоянной работой по специальности, либо в др. сферах. Частная практика — деятельность по совместительству по большей части.

Дальше можно пролистать, чтобы мы посмотрели. Я буду отдельные вещи комментировать.

Достаточно наглядно, поэтому я не хочу подробно останавливаться на каждом слайде.

12% имеют степень кандидата наук. У 63% процентов в бэкграунде работа по специальности, преподавательская деятельность. У 23% — научно-исследовательская деятельность. Как правило, это специалисты, которые прошли профессиональное становление не только в профессиональной практике. По стоимости — интересно, что у большинства специалистов стоимость составляет не большее 1500 руб. В среднем получается где-то 750 руб. стоит консультация сегодня. Есть небольшие пики в районе 3000-4000. Есть и те, кто получает больше, но они, видимо, не принимали участие.

Чем больше стаж практики, тем больше разброс в стоимости. Желтым показан разброс в стоимости специалистов с небольшим стажем практики до 5 лет, синим — у специалистов со стажем практики больше 6 лет. Подобная картина: Москва — Санкт-Петербург в сравнение с регионами и странами ближнего зарубежья. Регионы отмечены зеленым, Москва и Санкт-Петербург — красным и синим. У большинства сформирована определенная ценовая политика, есть фиксированный прайс за час работы, за разные виды консультирования, есть оплата за пропуски у 26% специалистов. Это начинает формироваться как услуга, у которой есть структурированная цена. Интересные данные, только 10% специалистов сказали, что обеспечивают полученными доходами все свои затраты. Этот костяк, который не совмещает работу, твердо стоит на ногах как частнопрактикующие психотерапевты. Интересный вопрос, позже я к нему вернусь, многие из них регистрируют ИП. В прошлом году ставки платежей ИП выросли более чем в 2 раза. Есть вероятность, что эти 10% закроют ИП и все вернется на круги своя. Принятие законов может сильно влиять на положение дел в нашей отрасли. С результатами можно познакомиться на сайте альянса, мы будем широко размещать их в Интернете через партнерские площадки, исследование будет доступно. Регистрация частной практики — 37% участников опроса утверждают, что оформили практику официально. Когда мы делали пилотажное исследование, их было 27%. Если не будет резких кризисов и потрясений, можно будет опираться на эту тенденцию к регистрации практики. Я думаю, данные от реальности отличаются, потому, что далеко не все принимали участие в исследовании. 38% не оформляет практику, 37% оформляет, остальные предпочли не отвечать на данный вопрос. Очень высокий процент занимается профессиональным развитием — 58% пользуются супервизией, 64% — личной терапией, 69% — обучающе-методические семинары. Специалисты достаточно активны сами по себе, когда мы рассматриваем необходимость регулирования образовательных стандартов и говорим о сомнительном статусе обучения, специалисты необучены — вопрос, возможно, стоит регулировать обучающие программы, т.к. мотивация практикующих специалистов высока. 83% сотрудничают с другими специалистами — врачами общей практики, психиатрами, психотерапевтами, наркологами, неврологами и т.д. Неожиданно высокий процент.

Здесь речь идет о стандартах формирования практики, возможно, это не столь интересно в нашем контексте.

Специалисты, кот участвуют в исследовании, получают его результаты и идея заключается в том, что они могут повысить эффективность своей практики, опираясь на полученные результаты и четче понимать, а каких направлениях ее лучше выстраивать — исследование с обратной связью.

Вот, собственно, выводы, которые я уже озвучил в процессе. Сейчас попробую резюмировать.

Комментарий из зала — И.В. Лях: Насколько я понял, вы посылаете данное исследование в Интернет. Можно ли считать, что это связано с неполной валидностью группы.

В.В. Андрюшин: Что касается неполной валидности выборки, я предлагаю это исследование как повод к обсуждению. Что касается метода, в предыдущем исследовании, проведенном в позапрошлом году, Интернет не так лидировал. Это скорее отражение определенных тенденций. Там были использованы другие ресурсы.

Попробую резюмировать. В приложении к нашей теме что мы регулируем и регулируя деятельность по оказанию психотерапевтической помощи, на что можем повлиять. Это 10% специалистов, которые твердо стоят на ногах. В пилотажном исследовании их было 6%. Становление этой когорты профессиональной только начинается. 70% совместителей, они между собой связаны. Понятно, что это специалист, который чувствует себя легитимно, не будет совмещать деятельность. Показатель совместительства — негативный показатель. Чем он выше, тем хуже дела с частнопрактикующими специалистами. Это показатель востребованности. Показатель неотрегулированности, отсутствия нормативно-правовой структуры, социальной инфраструктуры, интегрированности этой практики в социум, и т.д. И собственно показатель официального оформления практики. Что он вырос — это хорошо, но при существующем правовом поле, если будем регистрировать ИП, можно либо идти через регистрацию в клиники, либо официальных услуг без предоставления проживания, либо услуг спиритов, сопровождения и проч. Видов индивидуальных услуг. Когда беремся регулировать психотерапевтическую и психологическую практику, стоит начать с легализации их как видов деятельности, прозрачной с экономической точки зрения. Спасибо.

Р.К. Назыров: Маленький комментарий: у нас создано региональное отделение в Новосибирске, он состоит главным образом из специалистов частной практики. Поражает то, что частные психотерапевты организовали себе ежегодные полноформатные циклы повышения квалификации — каждый год на протяжении 11 лет. Вот пример того, что такое частнопрактикующий специалист. В государственных клиниках это происходит один раз в 5 лет, и то в лучшем случае.

И.В. Лях: Я хочу донести информацию, что в начале все ребята действительно имели по полставки или по ставке в государственных учреждениях, но сейчас это становится не совсем выгодно и интересно, и эта группа РПА в Новосибирске действительно уникальна. Сейчас они работают и обучаются, выйдя из государственных структур, и работают великолепно, к ним обращаются со всего города.

Кирилл Сергеевич Шарков, врач-психотерапевт, член РПА, Санкт-Петербург:

Хотелось бы сказать, что проблема есть, и та статистика, о которой говорил Михаил Михайлович, абсолютно достоверна. Известен факт, об этом говорит ВОЗ, что к 2020 году депрессия выйдет на первое место, нет оснований не верить данным ВОЗ. Есть проблемы с точки зрения практики психотерапии, организации данной деятельности в РФ. Согласен с точкой зрения, что в России есть два вида психотерапии — бюджетная, бесплатная для пациентов и специалистов, и есть бурно развивающаяся частная психотерапия, которая расширяется, но в которой существуют определенные барьеры, такие как организация ИП, страховые взносы и т.д. Безусловно, закон о психотерапии нужен, и я поддерживаю выступавшего ранее коллегу, что у нас в сообществе недостаточно информации о том, что идет такое обсуждение. Я тоже узнал об этом мероприятии через коллегу, буквально за неделю до него. Это прекрасно, что обсуждение происходит в Москве, Санкт-Петербурге, Краснодаре, говорили, что будет на Дальнем Востоке. Мне кажется широкая интернет-дискуссия — так же правомочна, и наиболее оптимальный вариант, т.к. многие коллеги не могут участвовать в очных обсуждениях. Предложение заключается в создании отдельного небольшого ресурса в виде форума, площадки для обсуждения, куда все заинтересованные лица могут выкладывать свои идеи по поводу конкретных статей будущего закона, и дать ссылки на этот ресурс максимальному количеству уже существующих организаций. Важно нам самим договориться, чтобы сформировать такой закон, от которого государственные структуры не смогли бы отказаться. Сейчас госструктуры обращают внимание на проблемы, на которые не обращали внимания раньше, есть шанс, что на нашу проблему тоже обратят внимание. Есть конкретные предложения касательно содержания самого закона, которые я сейчас не буду высказывать в силу ограниченности во времени.

Р.К. Назыров: Вы можете принять участие в следующем обсуждении.

К.С. Шарков: Скажите мне когда, и куда надо придти, и я готов участвовать.

В.В. Макаров: Я со своей стороны хочу сказать, наберите ОППЛ и подпишитесь на рассылку. У нас большая рассылка, и там все по закону в том, числе.

Голос из зала: рассылок приходит очень много, я бы с удовольствием посещал отдельный ресурс, на котором все представлено. Это очень удобная вещь.

Е.В. Макарова: Вся рассылка ОППЛ транслируется на наших страницах в социальных сетях.

Р.К. Назыров: у нас тоже есть страничка и рассылки.

В.В. Макаров: Я говорю о Лиги не из конкурентных соображений, а о том, что я конкретно могу сделать. Организовать площадку — это трудно. А открыть страничку на сайте — легко.

Голос из зала: если для Лиги это трудно, я готов включиться в работу. Для меня это не предоставляет трудностей.

Екатерина Викторовна Макарова: Совместная площадка существует — это Общероссийский совет по психотерапии.

Мне бы хотелось сказать пару слов насчет предыдущего доклада — психотерапия не может быть бесплатной. В тот момент, когда психотерапевт не получает финансовой компенсации за работу и пациент ничего не платит — это не психотерапия.

О законе. Он станет защитой для клиентов, но в первую очередь, будет защитой для профессионалов. Сама профессия очень отличается от других профессий, поэтому необходимо чувство защищенности, и я надеюсь, что закон его сможет дать. О чувстве незащищенности также свидетельствовала статистика исследований организации, с кот молодежная секция активно сотрудничает. В моем представлении, любой закон, в котором не указаны стандарты образования, не имеет смысла. Если мы правильно прописываем точное содержание образования, можем не бояться открывать профессию для представителей других профессий.

На данный момент в России нет высшего психотерапевтического образования, стоит делать его последипломным, но обязательно прописать теорию практику, личностную терапию, самопознание и работу по супервизии, а так же часы постоянного повышения квалификации. Если мы пропишем в теорию образования, какие курсы необходимо пройти, чтобы стать психотерапевтом, то люди из др. профессий — социальных, гуманитарных — смогут, приходя в профессию, набирать недостающие часы.

Насчет дефиниции психотерапия. Это не только проблема в нашей стране, что у психотерапии нет общепризнанной дефиниции. В большинстве стран мира ее так же нет, а где есть, она очень отличается друг от друга.

Мне кажется, первым шагом в движении к хорошей психотерапевтической регуляции стало бы принятие подобной дефиниции, и у нас есть организация, которая могла бы взять на себя эту ответственность — Всероссийский совет по психотерапии. Могли бы разработать две кафедры. У нас изначально с исторической точки зрения есть 2 психотерапевтические школы — питерская и московская. Я сейчас открыто предлагаю Общероссийскому совету по психотерапии во время следующего заседания принять общую дефиницию психотерапии. В совет входят самые большие организации и их задача — договориться о такой дефиниции, которая может подойти всем общественным организациям. К сожалению Михаил Михайлович ушел, он является председателем Совета, и я надеюсь, он примет это предложение.

Насчет идеи о допущении психологов к психотерапевтической профессии. Как я говорила вчера во время своего доклада, психологи давно и активно участвуют в развитии психотерапевтического сообщества и психотерапии в России. Но нам психотерапевтам очень важно следить за чистотой своего профессионального языка, на данный момент практические психологи и другие представители психотерапевтической профессии в общем смысле используют нашу историю, достижения, просто давая им другие имена. Нет таких вещей как «гешталка», «духовка» и т.д. Большинство направлений было разработано психологами, но это направления психотерапевтические. И если мы говорим о гештальт-психотерапии, давайте называть это «гештальт-терапией» или «гештальт-психотерапией». Если это будут делать те, у кого есть слово, то молодое поколение психотерапевтов будет лучше разбираться в этом, понимать, что происходит. Если мы не будем этого делать, то вся история развития российской психотерапии в ближайшие 5 лет может исчезнуть, т.к. придет новое поколение, которое просто не будет знать историю. А у поколения, которое не знает историю, не очень светлое будущее.

Р.К. Назыров: Пара комментариев. Не могу согласиться с двумя позициями: ваше заявление о том, что вся психотерапия В РФ только платная — ошибочно. В нашей стране создана уникальная психотерапевтическая служба, которая по всем характеристикам доминирует над частной практикой, соотношение психотерапевтов работающих в государственных и частных учреждениях примерно 4 к 1. При этом практически вся наука в области психотерапии создавалась в государственной психотерапевтической службе. Это очень сомнительное высказывание.

И вторая позиция, для чистоты мысли — что мы сейчас обсуждаем? Хотим законом регулировать мышление специалиста, который занимается психотерапией? Нет, конечно. Пусть называют «духовка», пусть философы осмысляют психотерапию, педагоги вносят в арт-терапию в образование. Мы должны регулировать то, что можем, что должны регулировать — психотерапевтическую практику, а не мышление. Подчеркиваю это для того, чтобы нас не уносило в сторону обсуждения дефиниций психотерапии.

Е.В. Макарова: Как я сказала до этого, в дефиниции психотерапии я вижу первый шаг к регулированию психотерапии в России. Дефиниции психотерапевтической помощи и психотерапии как таковой. Я говорила об этике научного языка — когда научные деятели выступают и пишут книги, хочется видеть красивый научный язык.

Насчет бесплатной психотерапии — человек, который работает в государственной организации, получает зарплату, поэтому нельзя говорить, что он бесплатно лечит пациента.

Р.К. Назыров: это была шутка доктора о маленьких ставках госструктурах.

Реплика из зала: Можно задать вопрос? Всем? Меня зовут Ирина (фамилия — неразборчиво), я психолог. Виктор Викторович, конкретно в ваших профессиональных границах теория реинкарнации где находится? Это психотерапия?

М.М. Решетников: мы обсуждаем закон о психотерапии:

Ирина (фамилия — неразборчиво): А в закон о психотерапии будет включена психотерапия прошлых воплощений?

М.М. Решетников: Не будет.

Галина Савченко, психоаналитик, центр разрешения кризисных ситуаций: по поводу доклада исследования. Очень интересное исследование, очень благодарна автору, таких исследований очень мало, но, к сожалению, из доклада нет выводов, и непонятно, как его приложить к тому, что происходит сейчас в психотерапии, на рынке психотерапевтических услуг, как это можно осмыслить, чтобы принять грамотный закон, потому, что то что я вижу, — сейчас идет обсуждение профессиональной идентичности, рамках, границах. Какое отношение это имеет к клиенту? Предыдущая выступающая сказала, что закон поможет нам быть защищенными — от кого? От клиентов, государства, друг от друга? Для того, чтобы понять это, нужно провести макроэкономические исследования, понять что происходит в голове и почему это происходит. Куда движется Россия и будет ли она существовать — может быть, Россия исчезнет, и нам будет не от кого защищаться. Эти 10% частнопрактикующих терапевтов — почему это хорошая тенденция, что будет дальше с этими 10%, будет ли их число увеличиваться или уменьшаться? Это и есть те макроэкономические исследования, информация о внешней среде, которая даст нам возможность понимать, что произойдет в нашей профессии, и нужно и вообще озабочиваться частной практикой в нашей стране, будет ли она возможна в будущем. Закон нужно обсуждать с данной точки зрения. Как он соотносится с социальными процессами и с глобальными процессами, связанными с кризисом, после которого многое изменится. Чтобы мы были востребованы, потому что мы очень хорошие специалисты. Спасибо.

М.М. Решетников: готов ответить на вопрос Галины, вопрос серьезный. В этом зале я вижу Равиля Каисовича, Сергея Михайловича, Яна Олеговича, Виктора Викторовича, которые живут по законам Минздрава, но эти законы действуют только в МЗО. Вопрос Галины — кого закон защищает? Он прежде всего защищает клиента, а нас с вами защищает от появления в нашей среде проходимцев. Галина Савченко, которая задала вопрос, имеет как минимум 1800-2000 часов теоретической подготовки, как минимум, 300 часов личной терапии и супервизии, 8000 — 10 000 часов практики и она может объявлять себя специалистом. Но любой другой, кто вчера получил диплом через ускоренные психологические курсы, может повесить объявление «я самый лучший специалист», и ему никто не может этого запретить, т.к. он не — вне МЗО. Когда будет такой закон в РФ, он будет касаться всех — в Минздраве ты или не в Минздраве. Ты должен пройти теоретическую и личную подготовку по европейским стандартам, начать практику, подписаться под этическим кодексом, и пациент должен знать, куда он может на тебя пожаловаться. А профессиональное сообщество должно нести ответственность за тех, кого оно принимает, а пока такой ответственности нет. Хочу — занимаюсь реинкарнациями, секстерапией, садотерапией — почему нет? Закон мне ничего не запрещает. Это полный бред.

В.В. Макаров: Сексо-терапия — из 60х годов, основоположники Мастерс и Джонсон. Высокая научно доказанная эффективность. Более доказана, чем у многих направлений психоанализа.

Р.К. Назыров: Очень важная тема. Клинико-экономические исследования психотерапевтической работы стоило бы провести. Сейчас мы не можем обеспечить доказательность того, что психотерапия нужна государству. Когда мы сможем сделать прогнозы, просчитать затраты и расходы государства на психотерапию. По самому осторожному прогнозу, 3 бюджета Минздрава тратятся на выплаты по больничным потенциальных пациентов психотерапевта, страхи беременности, панические атаки… вся медицина работает на невыпеченных наших пациентов. Если мы бы могли провести подобное исследование, это был бы качественный аргумент.

Анна Каганер, главный редактор «Психологической газеты»: пока создается информационный ресурс для обсуждения документов, важных для психотерапевтического сообщества, я готова предложить «Психологическую газету» как ресурс для обсуждения закона — можно опубликовать любое количество проектов закона и обсуждать их на форуме сайта www.psy.su. Минус — наша аудитория является более психологической, нежели психотерапевтической, но мне бы хотелось это изменить. Дополнительный плюс: на нашем форуме каждый участник может подписаться на конкретные интересующие его темы — вы можете получать только информацию об обновлении темы, касающейся обсуждения закона о психотерапии.

М.М. Решетников: Это несколько раз звучало сегодня — якобы закон никто не видел. Но мы его проект неоднократно рассылали по всем проф-сообществам, поэтому если у вас есть претензии — вы не охвачены профессиональными организациями.

Игорь Вячеславович Лях: я хотел сказать о том, как мне кажется, что нам не следует забывать, зачем мы это делаем и зачем закон нам нужен. Для аргументации приведу два примера работы нашей полимодальной супервизионной группы. У меня есть разрешение приводить эти примеры. Один случай — психолог, работает со снижением веса, длительное время, обращается за супервизией — мы видим анорексию в стадии фактически необратимых последствий. К лечению был подключен психиатр, человека спасли. Второй случай — работа школьного психолога, девочка учится все хуже, начинаются последствия социального характера — девочка хуже выглядит, школьный психолог не совсем понимает что происходит, рассказывает об этом случае на супервизионной группе, в результате оказывается, что у матери девочки острая форма шизофрении, а живут они вместе. Девочка ела сырую картошку перед тем как идти в школу. Были предприняты меры, подключены родственники, человека спасли.

К чему я это говорю? Легитимность нашей деятельности — нечто новое, появившееся не так давно. До сих пор многие специалисты не понимают и боятся того, что делают их коллеги. Мы рассматриваем вопрос о финансовой стороне психотерапии и другие подобные вопросы с точки зрения конкуренции интересов. Я предлагаю рассматривать это с точки зрения оказания максимально эффективной психотерапевтической помощи, эффективности психотерапии как услуги. Услуга платная, денег стоит. Вопрос — что мы можем сделать, чтобы сформировать официальное понятное и клиенту и терапевту поле для реализации этой практики. Хотелось бы, чтобы закон был направлен на качественную регламентацию того, как эта практика должна быть реализована. Поддержу коллег, которые говорят, что не так важны используемые нами слова, как важна цель. Еще один момент хотелось бы прояснить. Наша деятельность дет на грани с деятельностью религиозной, и вы должны понимать, что это разные формы деятельности — миссионерство, христианство и психотерапия. У них разные цели и задачи, в идеале — разные методы и категории граждан, которые к ним обращаются. Эту дефиницию тоже неплохо было бы отметить в законе — психотерапия — светская практика, которая может задействовать духовные механизмы.

Е.B. Макарова: Во время конгресса в Киеве было принято начать опрос российских профессионалов психотерапии, которые так же ответят на вопросы где? Кто? Как часто? Как они себе это представляют. Дедлайн исследования — 1 мая и полное исследование со всеми данными будет представлено на Евразийском конгрессе. Если у нас будут факты, цифры, статистика, с ними уже не поспоришь.

Р.К. Назыров: Проясню еще раз. Когда мы говорим о клинико-экономическом исследовании, это не анкетирование, а полноценное исследование с тысячами участников, из них 200 пролечены при помощи терапии, 200 с плацебо психотерапии, еще 200 с помощью психофармакотерапии и т.д. Это исследование, предполагающие фактические доказательства эффективности психотерапии. Вы говорите об анкетном опросе, в Думе вашим анкетам никто не поверит. Если мы проследим путь излечения пациента с неврозом и аргументированно опишем затраты на лечение — это будет эффективно, однако потребует серьезной работы.

Е.B. Макарова: Мы дискутируем по этому вопросу со вчерашнего дня. Таких исследований масса с 1955 года. Не нужно еще раз отрывать Америку.

Р.К. Назыров: Именно такого исследования в Российской Федерации на настоящий момент нет, нет таких служб в Российской психотерапии. Нам нужно сделать российское исследование, а не переносить в нашу реальность данные из США.

Е.B. Макарова: лично у меня в данный момент нет возможности провести подобное исследование, но есть возможность провести такое исследование, которое мы осуществляем в рамках законопроекта. И у вас всех есть возможность в этом участвовать. Надеюсь, что представители президиума помогут с рассылкой анкет, приняв участие в исследовании.

Ольга Никитина, Гильдия психотерапии, Санкт-Петербург: Мы как организация поддерживаем целиком закон. Для того, чтобы говорить о чем-то, нужно, чтобы мы были юридически. Мы не можем говорить о самоидентификации, будучи психологами, психотерапевтами, относящимися только к модальности. Сейчас мы находимся в поле классической материнской инстанции. Закон даст отцовское имя, и только в этом смысле мы будем существовать. Звучащие здесь споры очень эмоционально окрашены, и это понятно, но в общем — они ни о чем. Важно: чтобы закон был.

В.В. Макаров: Как только мы начали заниматься законом возник один вопрос, о котором говорит Равиль Каисович. Равиль Каисович — у Вас скоро появится финансирование, чтобы вы провели это исследование?

Р.К. Назыров: Макроэкономические исследования требуют значительных средств, а то, о чем говорил я, укладывается в объем хорошей кандидатской диссертации. Если появятся желающие, это вполне можно сделать.

В.В. Макаров: Уважаемые коллеги, известный губернатор, господин Россель, сказал: «Я построил такой-то центр, мы спасли жизнь такого-то количества новорожденных, а вы что сделаете? Предлагайте свои программы». У меня вопрос — что мы предлагаем обществу и государству? Они нам дают это, мы за это делаем это. Что мы предлагаем на уровне регионов, на уровне муниципалитета? Как это обосновать? А.Л. Катков говорил о том, что успешно работающая психотерапия снижает риск социальных эпидемий. Это большой вопрос, хотелось бы, чтобы присутствующие коллеги сказали об этом.

Р.К. Назыров: Это и есть клинико-экономическое исследование в психотерапии.

В.В. Макаров: Да, я это уже услышал, и думаю поручить это аспирантам.

Г. Савченко: в бизнесе есть термин формирование продукта. Здесь речь идет о формировании образа продукта, и соответственно нужно посмотреть, по каким законам формируется продукт, и предложить это в тех терминах государству. Государство — бизнесмен, ему надо предложить то, что оно в состоянии осмыслить. Насчет макроэкономических исследований, это не глобально, достаточно анализа текущей реальности по установленным 6 пунктам макроэкономических исследований, и по этим же пунктам сделать прогноз. Будет примерно ясна динамика от текущего положения к тому, что будет в будущем. Большие затраты не требуются, достаточно привлечь студентов волонтеров для анкетирований и интервью. Динамику можно предъявить государству. Спасибо.

Троян Людмила Петровна (вбегает с зал): Когда я услышала, что ДТП на дорогах Москвы требуют связанных с геопатогенными зонами, наступил момент, когда моя диссертация стала востребованной. Эта тема важна каждому городу, жилому и служебному помещению. Региональные отделения готовы взять на себя проект по работе с геопатогенными зонами транспортной сети г.Москвы. Если такое расширение наших возможностей принимается, пожалуйста.

Р.К. Назыров: не принимается. Не в РПА. ОППЛ может заниматься геопатогенными зонами.

Л.П. Троян: это наша родина, и я буду этим заниматься.

Бабин Сергей Михайлович, кафедра психотерапии, Северо-Западный государственный медицинский университет им. И.И. Мечникова: Законы принимаются юристами, а не профессионалами. Мы выступаем как эксперты. Среди нас должны быть юристы, понимающие, как формируются законы, как проводятся в Думе. Возможно, в ОППЛ есть юридические службы, возможно, стоит нанять юристов, может из наших коллег, имеющих и юридическое образование. На мой взгляд, это основные вещи. Есть определенная иерархия законов — Конституция, кодексы, отдельные законы. Закон как минимум не должен противоречить существующим нормам, иначе он заворачивается на ранних этапах, — если юристы, эксперты, не разбирающиеся в психотерапии, обнаружат, что он, например, противоречит 5 кодексам, или требует внесения изменений, он заворачивается на раз.

Такие формы важны и полезны, но в дальнейшем нужна площадка для дискуссии, наверно независимая, совет, или ОППЛ предоставит такую площадку. Лучше использовать имеющиеся ресурсы, но на будущее должна быть создана небольшая рабочая группа, не 100 человек, и не сообщество в Интернете. Собираются 3-4-5-10 человек, не по формальным признакам и должностям, а те, кто реально готовы этим заниматься и в рабочем порядке дорабатывают этот закон.

Валентина Соломоновна Сыкомина (Фамилия неразборчива), педагог-психолог образовательного государственного центра, член совета Санкт-Петербургской ассоциации транзактного анализа: хочу сказать, как о своем восприятии закона как психолога, в чем для себя как психолога вижу проблему. Первая проблема в том, что если закон будет подтвержден, я буду подвержена двум процедурам профессиональной сертификации — один раз в 5 лет через государственную систему, а так же через саморегулируемую организацию, вижу в этом некоторое дублирование. Второе. Зарплаты государственного психолога сами знаете какие, а тут я должна заплатить членский взнос в СРО, далее речь идет о психологическом страховании и внесении денег в компенсационный фонд. Многие мои коллеги не вступают в профессиональные сообщества по финансовым причинам. И вопрос в добровольности, — я смотрю на этот документ как член общественной организации и вижу в нем много насилия, лишения добровольности по многим пунктам. Далее, в соответствии с этим законом, многие пункты, за которые должно нести ответственность государство, начинают привноситься в функции СРО.

Р.К. Назыров: Позвольте внести поправку. Если закон будет принят, СРО возьмет на себя функции государственного урегулирования, и тогда вы будете работать в госучреждении и проходить через государственное лицензирование или заниматься частной практикой и проходить через СРО. Не будет дублирования.

М.М. Решетников: Мы идем к гражданскому обществу, где даже в государственной организации не будет государственного урегулирования. Все будут решать профессионалы.

В.С. Сыкомина (Фамилия неразборчива): Получается, если закон будет принят, категория оценки психологов государством будет ликвидирована? Что будет с курсами повышения квалификации.

Р.К. Назыров: Почитайте закон о психологической помощи, там эти вопросы будут прописаны с такой же жесткостью. Речь идет о движении в стране в целом.

В.С. Сыкомина (Фамилия неразборчива): Хочу вернуться к вопросу по программам повышения квалификации — это огромная работа, которой в советское время занимались НИИ, ей можно заниматься по грантам. Но если мы берем это как общественную нагрузку, это несправедливо по отношению к сообществу и являться эксплуатацией, финансовые ресурсы требуют проработки.

М.М. Решетников: У нас пока очень много советских представлений. Если человек получает грант, то, как на Западе, этот грант получает не институт, не лаборатория, а конкретный человек, дело которого — собрать команду и заказать оборудование. Мы привыкли, что все делают институты. Мы по-прежнему финансируем вывески, а не конкретные умы.

Неизвестный выступающий: При лечении соматических заболеваний остается большой пробел. Большинство врачей абсолютно безграмотны в области психотерапии, как соматических врачей, так и врачей психиатров, я сам врач-психиатр с 30-летним стажем. Есть колоссальный интерес со стороны психиатров к повышению квалификации по психотерапии, в особенности психоаналитической концепции. Со стороны врачей-соматиков так же есть колоссальный интерес, и вместе с тем большой пробел — многие врачи, поликлинические, из соматических стационаров, не понимают, как нужно организовать переход между соматическим и психосоматическим заболеванием. Есть большая потребность в квалифицированной психотерапевтической и психологической помощи, поэтому необходим определенный промежуточный вариант. Врач-интернист может и должен иметь возможность направить часть своих больных на психотерапевтическое лечение.

В.В. Макаров: М.М. Решетников предложил подвести черту, я предложил дать людям высказаться. У нас последний выступающий, затем выскажутся ведущие, и мы завершим нашу встречу, если вы не возражаете.

Александр Рамонов (фамилия неразборчиво): если у специалиста есть интерес к СРО как к некоторой организации профессионалов, которая может дать поддержку или экспертную оценку, помочь в отстаивании собственных интересов в обществе, профессиональной поддержки. Поэтому я вступлю в любое СРО, но т.к. мы не можем вступить, нужны взносы, как это будет в психотерапии? Если мне это выгодно, я готов работать и на вашу идею, потому что вы мне даете… у нас взаимный договор. Я имею психолого-педагогическое образование, но начал работу в Кащенко, и получается, что я такой микс своего рода. Если в СРО участвуют и психиатры, и психологи, важно уточнить, чтобы был строгий научный язык.

В.В. Макаров: Заключение ведущих.

Р.К. Назыров: Хотел бы поделиться своими впечатлениями от происходящего. Очень понравилось обсуждение. Спасибо выступающим за живую дискуссию. Мне показалось, не были отрефлексированы две важные идеи, которые всплыли по ходу нашего обсуждения.

Первое — вопрос об ответственности перед пациентами. Вопрос стоит так, будто некоторые специалисты хотят, чтобы закон облегчил им жизнь. Закон сделает более четким то, что надо делать, наведет определенный порядок. Но за это, несомненно, придется платить. И в этом плане взносы, страховые фонды, другие вещи, и т.д… Вы, прикасаясь к пациенту, должны отдавать себе отчет в том, что при наличии у человека медицинского образования, предполагается, что он будет знать некоторые специфичные медицинские вопросы, которые приводят к последствиям. Когда мы говорили с Виктором Семеновичем Плескачевским (один из инициаторов создания СРО в РФ), он сказал, почему нет? Пусть в СРО будут психологи и психотерапевты, только стоимость взноса у психологов, занимающихся психотерапией, будет в 3 раза больше, потому, что у него больше шансов, что будут негативные последствия, и это можно посчитать статистически. Получается так: «я не врач, не хотел идти в медицину, в медицинскую психологию, я пошел в психологию по второму высшему образованию, будучи инженером, прошел два цикла по какой-либо специальности, дайте мне право заниматься психотерапией». Закон позволит, только взнос будет в 10 раз больше, чем у человека, который учился этому 20 лет. И это правильно. Это пример, чтобы все понимали, что мы отвечаем перед людьми — возможен страховой случай, страховая компания будет платить. Не только фармакотерапия приводит к негативным последствиям, психотерапия тоже — зависимости, разрушение семьи.

Второй вопрос. Когда говорим о психотерапевтической помощи, мне кажется, есть некое облегченное понимание, — люди считают, что психотерапия это когда я — психотерапевт — иду в природу, встречаю пациента где-то на лужайке и это и есть психотерапевтическая помощь. Нет, это миф. Если мы касаемся, особенно, клинических форм психотерапии, это всегда должно проводиться в медицинском учреждении. Хотите заниматься психотерапией — приходите в медицинское учреждение, клинику, несете за свои действия ответственность, а пациент получает необходимый объем услуг. Если хотите просто консультировать — тогда это простое консультирование, эти вещи важно понять. Психотерапевтическая помощь часто сопряжена с коморбидными заболеваниями, психическими расстройствами. У нас самая большая суицидальная готовность в обществе при огромном количестве психологов, занимающихся психотерапией. Одна из проблем — многие не видят эти расстройства. У меня нет какой-либо специальной позиции, я взываю к вам, чтобы учесть эти вопросы. Закон должен быть основан на помощи пациентам, клиентам, и, во вторую очередь, специалистам.

М.М. Решетников: Я хотел бы сказать впервые о том, что действующая классификация психических расстройств не является ни нозологической, ни патогенетической. Для меня большой вопрос, является ли психическое расстройство болезнью; для меня большой вопрос, что мы лечим? Потому, что главное, чем мы занимаемся — человек испытывает дискомфорт душевный, или внутренними ощущениями, или своими отношениями. Можно лечить дискомфорт, можно лечить отношения? Корректировать — да. Мы ничего не лечим. Этот медицинский подход, конечно, же, умрет, но лет через 30-50. Я в этом уверен, и к этому есть явные предпосылки. Вопреки мнению Равиля Каисовича, которое я уважаю, я считаю, что труднее всего сделать хорошего психотерапевта (я — врач по профессии) из врача. Он слишком биологически ориентирован, ему хочется найти какие-то биохимические анализы и поставить по ним диагнозы. Нет таких анализов и ни одного надежного маркера психических расстройств — физиологического, или гистологического, или анатомического — не обнаружено. Ненадежные появляются то там, то там, появился, увлеклись, последовали, оказалось — не работает. Появился — опять работу защитили какую-то, — и опять не работает. Все что мы исследуем — мы исследуем психику человека, преимущественно через его поведенческие проявления и личность. Все! Но мы выросли в рамках медицинской специальности, и фактически когда в начале XX века пошло расслоение на врачей психиатров и психотерапевтов — это было расхождение по мировоззренческой позиции. Одни стояли на позиции, что скоро мы найдем вирус шизофрении, бактерии депрессии, еще что-нибудь для истерии и паранойи, а другие сказали — нет, мы будем работать с психикой как с эпифеноменом. Это размежевание по-прежнему продолжается, и до сих пор мы не включились в исследование глубокого понимания этой проблемы. Естественно, я понимаю Равиля Каисовича, который стоит на позиции медицинской модели психотерапии. Я понимаю, что, если мы будем принимать совместные решения, это будут решения взаимных уступок. В его точки зрения, и с моей — категорически противоположной точку зрения. Это возможно, потому что у нас есть то, что нас объединяет. Мы хотим, чтобы пациенту было лучше, чтобы помощь была более доступной и профессиональной. У нас есть общие профессиональные ценности и, не смотря на противоположные точки зрения, мы все здесь и говорим о чем-то, что нас сближает. Сложно доносить свои представления вне нашей аудитории, мы занимаемся психикой, а что такое психика, никто не знает до сих пор. И когда я слышу, что наши государственные руководители говорят о повышении качества жизни, я прихожу в ужас, потому что уровень и качество жизни — абсолютно разные вещи. Уровень жизни в СССР был раз в 10 хуже, чем сейчас, а качество жизни было другое. Качество жизни — это удовлетворенность тем, кто я есть, государством, где я живу, образованием, здравоохранением, наличием жизненных планов и перспектив у меня лично. И качество жизни анализами измерить нельзя. Когда пациент приходит, он зачастую не знает, чем конкретно он недоволен, мы долго ищем, в чем его проблема, и когда находим, помогаем адаптироваться — либо к проблеме, либо к окружающему миру.

Я думаю, что сегодняшнее обсуждение было очень острым, очень важным, разносторонним, и важным для нас тем, что придется еще много контактировать, доказывать. Сомнения для нас тоже очень важны. Поверьте, мы все равно, несмотря на разные точки зрения, будем встречаться, вместе учить наших коллег, пытаться находить точки соприкосновения для введения российской психотерапии в законодательное поле, — для меня это самый важный, беспокоящий момент. У нас от 24 000 до 40 000 психологов работают в сфере помогающих профессий, и никакого законодательного регулирования для них нет вообще. Это нужно ввести в какое-то поле. Это будет не быстро, возможно, лет через 10-15, но по-другому нельзя.

В.В. Макаров: Уважаемые коллеги, мы работаем уже 3 часа. У нас сегодня необычный круглый стол. Сейчас я сделаю заключение, а потом можно будет свободно высказаться, и начнем с Сергея, который расскажет о белорусском опыте.

В нашем поле мы следуем: 1. интересам наших клиентов и пациентов, 2. Интересам профессионалов, 3. Интересам общества, 4. Интересам государства. Мы работаем больше на общество, чем на государство. Второе, что хочу сказать — широкая Интернет-дискуссия нужна, мы не будем навязывать какую — то одну площадку, пусть будет несколько площадок. Если мы примем решение о создании площадки, возникнет много вопросов. Е.В. Макарова решила просить ОСПиК о том, чтобы совет разработал дефиницию о том, что такое психотерапия и психотерапевтическая помощь, это действительно дело Совета.

Важнейшая тема — легитимность нашей деятельности. Важнейшая тема — качество нашей практики. Нам нужно разграничиваться с религиозными конфессиями, великие конфессии живут вечно, мы же занимаемся сегодняшним днем и пытаемся прогнозировать завтрашний. Наша проблема — формирование нашего продукта и сообщение обществу о том, что мы даем обществу и что мы реально готовы ему давать. По поводу рабочей группы, которая будет работать над этим законом — я совершенно согласен. Каждое сообщество может предложить в рабочую группу своего представителя, мы создадим такую рабочую группу. Мы обратимся ко всем организациям, чтобы такая группа была. По поводу того, что законы разрабатывают юристы, — конечно юристы, но они не смогут разработать закон, пока мы не скажем им, что делать.

Уважаемые коллеги, в любой ситуации нам сначала нужно договориться друг с другом. Мы сейчас договариваемся друг с другом, десять лет назад мы были к этому не готовы. У нас уже есть прекрасный результат разработки проекта закона. Мы, наконец, начинаем понимать друг друга, соглашаться, уступать. Появилась нормальная дискуссия, и хотелось бы, чтобы до середины текущего года мы более-менее закончили обсуждение в профессиональном сообществе и начали продвигать наш закон по дальнейшим инстанциям. Будет еще одно обсуждение в Москве, я надеюсь, в Новосибирске, во Владивостоке думаю, мы приблизимся к тому, что у нас будут общие представления.

Вот что я хотел сообщить в окончание основной части. Теперь можем перейти к части обмена опытом.

Список участников круглого стола:

• Макаров Виктор Викторович.
• Решетников Михаил Михайлович.
• Назыров Равиль Каисович.
• Лаврова Нина Михайловна.
• Сергей Валентинович Чернышев.
• Андрюшин Владислав Викторович.
• Шарков Кирилл Сергеевич.
• Макарова Екатерина Викторовна.
• Галина Савченко.
• Анна Каган.
• Лях Игорь Вячеславович.
• Ольга Никитина.
• Троян Людмила Петровна.
• Бабин Сергей Михайлович.
• Сыкомина Валентина Соломоновна (Фамилия неразборчива).
• Александр Рамонов (фамилия неразборчива).