Конспект стенограммы круглого стола Духовное измерение психотерапии и психотерапия духовностью

При поддержке:
Европейской ассоциации психотерапии;
Азиатской Федерации Психотерапии;
Всемирного Совета по психотерапии;

Модераторы:
профессор Макаров Виктор Викторович (Москва)
профессор Эйдемиллер Эдмонд Георгиевич (Санкт-Петербург

Э.Г. Эйдемиллер: В.М. Бехтерев первым выделил в болезнях биологическую, психиатрическую (психологическую) и социальную составляющие, предвосхитив тем самым «биопсихосоциальную модель болезни» Т. Юкскюля. А теперь мы отваживаемся на включение в понятия здоровья и болезни нового измерения — духовности. Отнесение переживаний к духовным — радость встречи, горечь утраты, обретение и утрата смысла жизни и др. — позволяет возвыситься в наших размышлениях над дихотомией норма — патология и включить эти переживания в более интегрированные образования. Подсказкой в понимании духовности могут выступить философия и религия. Однако некоторые ученые говорят, что философия вряд ли может считаться наукой, поскольку представляет собой парад точек зрения, теорий и парадигм. Опора на религию с ее традиционализмом и следованием канонам может способствовать клерикализации познания и подвергнуть сомнению главный тезис науки — «все подвергать сомнению». Мне кажется, что в этой многополярности точек зрения, помимо опасности захлебнуться информационной волной, очень много позитивного внимания к страданиям человека, мукам совести, переживаниям вины, справедливости и унижения. Но возникает важный вопрос — как исследовать, как измерять духовность? Измерения — прерогатива науки, но всегда ли психологические тесты измеряют то, о чем заявляют их создатели? Существуют точки зрения, что психотерапия — это компромисс науки и искусства. Тогда как быть с измерениями, т.е. с познанием? Мне приходят на ум слова психоаналитиков, которые говорят, что их собственные эмоциональные, когнитивные и поведенческие реакции в ответ на переносы (высказывания и эмоциональные переживания) пациентов/клиентов и являются основным инструментом познания. Точность интерпретаций определяется точностью наблюдений, чему будущего психоаналитика учат специально. Так же, кстати, происходит обучение прекрасному детей, созерцающих произведения искусства в музеях. Путешествие от картины к картине, спокойное созерцание дают больше в постижении гармонии, чем прослушивание лекций.

В.В. Макаров: Я думаю, что для нас, профессионалов, работающих в этой области, духовность всегда была близкой, только мы не решались двигаться в сторону духовности. Для себя я определяю духовность, как часть ментального, которая не является психическим. Для меня это достаточно понятно, я знаю, что такое психическое, я всю жизнь профессионально с этим работаю, а та часть ментального, тот продукт нашего мозга, который не является психическим, является духовным. Вот вторая часть названия нашего круглого стола — «психотерапия духовностью» — для меня является не очень понятной и не очень исследованной. Потому, что психотерапия духовностью — это, по-видимому, наше отдаленное будущее. В процессе психотерапии необходим психотерапевт. Без психотерапевта процесса психотерапии нет. Конечно, возможны такие ситуации, когда психотерапевт, запустив процесс терапевтических изменений, далее использует терапию общением с природой или доверяет его приборам, и психотерапевтический процесс продолжается, и все-таки запустить этот процесс может только профессионал психотерапевт.

И.С. Павлов: А духовные книги могут играть роль в психотерапии?

В.В. Макаров: Существует библиотерапия, и в библиотерапии книги, с моей точки зрения, опосредуют процесс психотерапии. Только обязательно важен и даже необходим психотерапевт.

С.Г. Вербин: Я бы хотел направить круглый стол в конструктивное русло. Вчера была очень интересная секция «Аппаратная психотерапии». Это великолепная тема, но как измерить духовность? Пусть даже косвенно. Если мы о чем-то говорим, то должна быть доказательная медицина.

Сейчас мы работаем с военной авиацией, и нам необходимы методы психотерапии для снятия стресса у летчиков и диспетчеров. Мы также работаем с сотрудниками метрополитена, и здесь необходима защита от стресса. Т.е. методы психотерапии востребованы как никогда. Необходимы методические пособия и курсы для психотерапевтов и для самовосстановления.

Следующая проблема, которую я считаю необходимо обсудить на круглом столе, это подача материала. Из 10 докладов, которые были на секции сексологии, большинство были просто на бумажках. Я считаю, что если мы занимаемся серьезной наукой, то должны докладывать все на СД -дисках. Все доклады должны подаваться по Европейскому стандарту качества: постановка проблемы, методы реализации, цели, задачи, что мы делаем, как и сравнительный анализ.

М.Е. Бурно: Духовность, как говорилось, это не психическое, это не телесное, не психологическое, а нечто, что выходит за границы психики, духовность это то, что ниспосылается для каждого из нас. И бездонная пропасть лежит между духовным переживанием и переживанием душевным. Я сразу же спрашиваю, можно ли назвать меня хотя бы немного одухотворенным. Я чувствую, что это во мне есть. Думаю постоянно, зачем живу и в чем смысл моей жизни. Куда иду, откуда и, вообще, зачем все это? Но для меня мое духовное есть усложнение моего душевного. И вот если я не чувствую, что это мое духовное переживание мне посылается извне, посылается как благодать, если я чувствую свои духовные переживания, как усложненное, утонченное, душевное, то как мне быть? Полагать мне, что во мне есть духовность, или я человек бездуховный? И, стало быть, как полагают многие, второго сорта? Как я для себя выхожу из этого положения? Думаю, что все-таки я несу в себе некоторую духовность. Думаю, что я таков по природе своей, отношусь к людям, которые чувствуют свою духовность как происходящее из них самих. Всю жизнь расспрашивал больных и здоровых и убежден, что есть люди по природе своей духовные, одухотворенные, люди, которые задумываются о вечных проблемах и о своей ответственности, о вопросах зла, добра, нравственности и безнравственности, о смысле жизни, о смерти. Но в то же время они не чувствуют, что это к ним пришло свыше. Они чувствуют это как свое, как свечение своей природы, но свечение необыкновенно тонкое, не материальное. В философии всегда было это противостояние материи и духа. И материалисты, кроме крайне механистических, не считали, что дух есть утонченная материя. Для диалектического естественнонаучного материалиста дух не материален. Но он вторичен по отношению к материи, материя им светится. Он несет в себе какие-то следы материального происхождения. Поэтому психопатология основывается на тех же клинических закономерностях, что и соматология. И все-таки мы знаем прекрасно, что приборно-материальное исследование существенно не помогает психиатру, если только речь не идет о каком-либо объемном мозговом процессе.

Я учился при советской власти основательно диалектическому материализму, я не одобрял социализм, но, тем не менее, я читал Энгельса, Маркса и Ленина с большим вниманием, большим интересом. Помню небольшое произведение Энгельса «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии». Энгельс там прямо говорит, что философы делятся на идеалистов и материалистов по тому, как они полагают материю: первичной по отношению к духу — материалисты, или дух первичен по отношении к материи — идеалисты. Ленин ругает идеалистов-махистов и говорит, давайте посмотрим, как все это написано просто, глубоко, ясно у классика идеализма Беркли. То есть он не считает идеалиста Беркли просто ошибающимся в философии. В философских тетрадях Ленин пишет о том что что-то важное есть в идеализме, не чепуха он, но приходит к тому, что все-таки идеализм — это пустоцвет, выросший на дереве живого прекрасного человеческого познания. Ленин интересный философ, но авторитарный материалист. Он приходит к выводу, что идеализм — это пустоцвет, хотя интереснейшие философы этим занимались, даже классики, а все равно пустоцвет, вроде бы ошибка. А вчера М.М.Решетников сказал, что материализм — это ошибка. Как быть? Я думаю: все зависит от человеческой природы, один чувствует себя материалистом, а другой чувствует себя идеалистом, и материалист может быть по-своему одухотворенным, как Чехов, как Пушкин, как ученый Павлов и другие материалистического миросозерцания ученые и писатели. На этом построена моя терапия, терапия творческим самовыражением, где пациенты прежде всего познают, кто они по своему природному складу — идеалисты или материалисты. Потом уже идет речь подробнее о характерах. В зависимости от этого следует строить свою жизненную, целительную дорогу.

В.В. Макаров: Каким бы материалистом ни был Ленин, им и его соратниками была создана вера. Реально была создана вера. И миллионы людей в нашей стране и во всём мире веровали в коммунистическое завтра. Более того, и сейчас во многих странах продолжают веровать. И в обозримом будущем будут веровать. Уж очень привлекательна идея!

А.А. Табидзе: Сегодня на секции «Полимодальная психотерапия» возник вопрос: если человечество вымрет, останется ли духовность? Все задумались и пришли к выводу: нет, не останется. Если носителя нет, то нет и духовности. Тогда возникает центральный вопрос: встроен ли человек в эволюционный процесс, останется человек или не останется? Потому что, если мы не встроены в эволюционный процесс, то человек вымирает, и вопрос духовности снимается сам по себе. Вспомним определение эволюции — это процесс изменчивости, улучшения , приспособления вида к изменяющимся внешним условиям.

Давайте посмотрим, насколько изменилась во времени структура человека (физическая, интеллектуальная и психическая) за последние несколько столетий. Физическая сторона заметно улучшилась, человек жил раньше 30 — 40 лет, сейчас 80 лет. Прогресс налицо. На мой взгляд — это результат системы тренинга физических качеств (систематическая физкультура, фитнес, закаливание ) и успехи медицины. Вторая сторона человека — интеллектуальная — тоже заметно выросла. Это результат многолетнего тренинга в школах и институтах интеллектуальных процессов, благодаря чему возникла наука и техника, превратившиеся в мощную производительную силу. А вот эмоциональная, психическая сфера — меняется или нет?

Оказывается, что если внимательно посмотреть на историю, то эмоциональная сфера не меняется, не эволюционирует. К примеру, если возьмем произведения Гомера, Шекспира и перенесём их в наше время, то увидим, что они очень современны. Меняется только фон, декорации, а все остальное содержание сюжетов остается тем же, чем и пользуются часто режиссёры. Человеческая история постоянно повторяется. Таких свидетельств можно привести массу. Как и в те далёкие времена, человеком управляют неосознаваемые эмоции, страсти, влечения, зависимости. Отсюда вытекает, что если один элемент из трёх — эмоциональный — не меняется, значит, человек не полностью встроен в эволюционный процесс, значит, он не способен подстроиться под изменяющиеся требования внешнего мира, значит, он вымирает.

Действительно, природа пока постепенно отбраковывает человеческий вид с помощью психосоматических и психических заболеваний, с помощью конфликтных потерь на всех уровнях (семейном, производственном, межнациональном и др.).

Такое грустное положение обусловлено, на мой взгляд, отсутствием серьёзной, полномасштабной системы тренинга совершенствования психических, эмоциональных процессов человека.

Виктор Викторович сказал, что процесс психотерапии направлен на улучшение природы человека, и для того, чтобы этот процесс осуществлялся, необходимо, чтобы был психотерапевт. Действительно, это так.

Я представляю коллектив, который разрабатывает методы педагогической психотерапии. Один из самых мощных методов воспитания — это личный пример. Нужны маяки, чтобы мы видели, куда надо стремиться, нужна планка, на которую равняются. А где эта планка? Психотерапевт как духовный учитель должен иметь очень высокие личностные качества. И только он в первую очередь может иметь высокие личностные качества, потому, что его профессия даёт ему в руки современные психотехники и психотренинги совершенствования личности. Другие профессии с этими техниками не знакомы. Осознанно или неосознанно мы к нему будем стремиться, чтобы быть похожим на него. В армии используется принцип — «делай как я». И в психотерапии должно быть примерно также — живите так, как я, смотрите, какой я здоровый, сильный и энергичный, заразительный и все начнут к нему подтягиваться. Эта проблема ответственности личности психотерапевта за свои психические качества почему-то на конференции не ставится. Многие психотерапевты не имеют соответствующих личностных качеств и засоряют психологическое пространство.

Здесь возникает вопрос, какие же качества необходимы психотерапевту, чтобы с него брали пример? Мой доклад был по аппаратурной психодиагностике, мы проводили большое количество измерений и выявили, что одно из самых главных качеств психики — это эмоциональная устойчивость, и она поддаётся приборной оценке. Если духовность — это дом, то эмоциональная устойчивость — это его фундамент . Личность психотерапевта — это его рабочий инструмент. Если сам психотерапевт будет постоянно использовать психотехники, совершенствоваться, держать свой инструмент в хорошем состоянии, то и клиенты будут изменяться. Систематический психотренинг — это психогигиена. Необходимо развивать систему психогигиены до уровня навыка. Аутогенная тренировка необходима, это мощный инструмент для самосовершенствования. Получается, что инструмент имеется, а сам психотерапевт им не пользуется. Это всё равно, что он не пользуется вилкой и ножом, которые лежат рядом, а ест руками. Прежде чем привить навык психогигиены своим подопечным, необходимо самому владеть этим навыком. Таким образом, психотерапевты могут стать центрами кристаллизации духовности. Процесс духовности необходимо направить в область совершенствования личности самого психотерапевта, совершенствования его эмоциональной сферы и тогда мы начнём встраиваться в эволюционный процесс, и тогда выживем, и духовность будет поддерживаться.

Ю.М. Вахрамова: Мое мировоззрение было сформировано культурно-исторической теорией развития личности. И я продолжаю придерживаться этого мировоззрения. Возникает вопрос нормы, идеальной нормы. Когда мы говорим о духовном измерении, о совершенствовании психотерапевта, психолога, человека, который занимается исследованием или реконструкцией, перестройкой человеческой, личностной субъективности, мы работаем с тем психологическим инструментарием, который позволяет человеку жить, проявлять себя. Но у меня понятия личности и человека разделились. И тут возникает основное противоречие: накоплен большой материал по личности, о том, что это такое, как она формируется, как с этим работать, но человечество еще не ответило на самый главный вопрос: что такое человек? И из этого противоречия возникают все эти вопросы. Поэтому мне кажется, когда мы говорим о духовности, нужно приближаться к понятию идеальной нормы, тогда будет понятно, что это такое. Как мы должны подавать пример, что мы должны говорить, что мы должны делать, чтобы приближать личность человека к той связи с космосом, как было сказано, к той связи его деятельности с полезностью для человечества. Я считаю, что на данном этапе нужно отвечать на вопрос: что такое человек? И тогда будет легче работать.

Н.В. Александрова: Я врач по образованию, я педиатр изначально, детский психиатр, детский психотерапевт, и на протяжении более 30 лет я работаю с детьми и семьями. И, как правило, когда приводят ребенка, про которого говорят, что ему пора к психиатру, к психологу, то есть — «ты плохой», возникает вопрос, как установить отношения с ребенком. И я всегда всем детям любого возраста задаю один и тот же вопрос: «Скажи, пожалуйста, что ты знаешь про слово «душа», что это такое душа? Как можно узнать о душе другого человека?» В конечном итоге дети могут так или иначе сказать, что душа человека проявляет себя через чувства, через мысли, через поведение. Между прочим, наш основной психотерапевтический инструмент — это отношения, которые мы устанавливаем с нашим пациентом. Чем устанавливаем? Мы устанавливаем телесный контакт? Нет, мы устанавливаем именно тот самый душевный контакт, который и будет формироваться через эмпатию, через слушанье, через молчание, через присоединение, через задавание вопросов. И вот как раз работа с детьми колоссально показывает ту самую духовность, развиваются отношения, отношения ребенка с матерью, с отцом, с социумом, с предметами, с самим собой. И поэтому, если говорить о тех инструментах, которые есть в наших руках в исследовании отношений, в которые вступает ребенок и на протяжении всей жизни любой человек, это как раз то, через что мы и узнаем о том, как идет духовное развитие, в чем выражается духовность этого конкретного человека. И, опять-таки, симптомы могут быть объединены нами, клиницистами, потому что именно симптомы, пусть невротического или психотического регистра, указывают, на каком этапе динамического развития духовности конкретного пациента была поломка. И опять мы будем выходить на отношения, в каких отношениях была проблема. Это наш инструмент анализа, это наш инструмент измерения. Какие отношения, как они повлияли на развитие личности и как мы, вступая с пациентом в какие-то другие отношения уже за счет нашей эмоциональности, нашей духовности в целом, можем этому пациенту помочь, через творческое самовыражение, через психодраму, через гештальт или через какие-то другие методики. Это уже методика, а на первом плане идет наше вступление в контакт, наше установление отношений, а это и есть наша духовность, потому что через отношения выражается, с моей точки зрения, духовность. И, может быть, человечество — это общность отношений, в которые мы в целом вступаем между собой.

С.С. Кирилюк: Психотерапия находится в переходном состоянии, и надо обращаться к фундаментальным наукам, в частности, к философии. Как вчера показало пленарное заседание, все это знают. Хотелось только лишь конкретизировать, что человечество в переходном состоянии находилось не один раз, и каждый переход сопровождался серьезным приобретением: человечество научилось говорить, владеть огнем, появились технологии, сформировались основные религии. Сейчас налицо все признаки переходности: трансформация бинарностей, соскальзывание категорий, тотальная универсализация, дрейф норм. Вчера говорили, что необходимо создать единую универсальную классификацию феноменологического поля. В свете этого, думаю, что целесообразно принять реально, что психотерапия — наука переходная, более того, она наука маргинальная. Если мы это признаем, то сможем воспользоваться всеми достижениями смежных наук, в том числе и философии. Маргинальность — это состояние, предшествующее любому изменению, содержащее в себе потенции этого изменения и определяющее его исход, когда это изменение ещё только назревает. Маргинальность — это предвосхищение грядущего изменения. Маргинальность, в отличие от обычной фрустрации, всегда заканчивается изменением системы и обратной трансформации не бывает. Можно сказать, что маргинальность содержит в себе также и способы разрешения переходной ситуации. Что нам это даёт? Первое: пациент психотерапевта — практически всегда — маргинал, т. е. человек, который хочет и должен измениться, чтобы сохранить себя в изменившихся жизненных реалиях, и, используя опыт философского познания, мы можем говорить о том, как нам помочь пациенту измениться в возможно более короткое время. Второе: психотерапия в настоящее время в мире научного познания занимает маргинальное место, так как она не имеет анатомического измерения, пространственной локализации, онтологических оснований, единых гносеологических и философских корней. Кроме того, она не имеет ещё очень многого, чем должна располагать любая наука. Ее теория, методология, категориальный аппарат; критерии эффективности психотерапевтического лечения носят преимущественно социальный характер. Необходимо вырабатывать общие основания, общую методологию и общую теорию, объединяющую модальности, это должна быть одна специальность, потому что и задача одна — помочь пациенту измениться в кратчайшее время. Третье: именно маргинальность смещает психотерапию как научную дисциплину к краю научной парадигмы. Однако история науки убеждает нас в том, что формирование новой реальности всегда происходит по мере истощения парадигмы, на самой её границе. И прорыв в новое понимание субъективности и, возможно даже, в новые формы бытия если и произойдет, то именно в этом месте — в психотерапии.

Разумеется, мы вряд ли доживем до конца перехода (прошлый переходный период — «Осевое время» по Ясперсу длился 600 лет) и увидим эту «новую субъективность», но, начав этот путь, назад повернуть невозможно, и это нужно признать реальным, и из этого исходить. И, мне кажется, главный вопрос конференции — духовность — это и есть грань, черта, часть этой ещё не наступившей, но такой уже близкой новой реальности, нового бытия человека. Я считаю, что духовность на сегодня, безусловно, актуальнейший вопрос психотерапии. Особенно у нас в стране. Где-то психотерапия, может, искусство, где-то — ремесло, но в России есть свои отечественные традиции врачевания — традиции русской медицины. Мы погибаем со своими пациентами или помогаем. Так было всегда, и мы от этого никуда не денемся. В свете вышесказанного, сегодня представляется особенно актуальным четко определить место психотерапии в научном мире, в современной научной парадигме, в пространстве феноменов, наконец. И тогда легко определятся цели, задачи, проблемы, а также возможные способы, пути, силы и средства их решения.

И.С. Павлов: Уважаемые коллеги, нам нужно вспомнить тот факт, что Наталья Петровна Бехтерева измеряла вес человека живого и умершего, и после смерти вес уменьшался. К вопросу о духовности: «дух испустил», «душа ушла». Вы знаете, Марк Евгеньевич, чтобы понять, духовный человек или недуховный, нужно спросить: о чем вы думаете, когда едите? Что вы чувствуете, когда едите? Самая духовная, экзистенциальная литература — это исповедь Толстого. Он ставит вопрос: ради чего жить. Я эту книгу читал в армии во время дежурства по штабу, дали газы, и я продолжал ее читать в противогазе, я проникся этой идеей: ради чего жить? Духовность когда проявляется? Когда приходит кризис. И чтобы воззвать к высшим началам человека, нужно спровоцировать целебный кризис. Чтобы он почувствовал, что что-то не то. Например, после войны в Поволжье был голод. И я видел, как эти люди спасались от голода, они приходили просить есть, как они перед едой крестились, благодарили всевышнего, что он ниспослал им еду. Духовность предполагает внутреннюю культуру, по крайней мере умение чувствовать благодарность.

Н.А. Курашева: Я хочу поделиться опытом работы, который может представлять определенный интерес в рамках обсуждаемой темы. 20 лет назад я работала на юге России в лечебно-профилактическом учреждении с детьми дошкольного возраста с ослабленным здоровьем. Первозданный мир природы, казалось, весь был наполнен духовной энергией: величественные горы с белоснежными вершинами, изобилие зелени, солнечного тепла и света, чистый воздух в сочетании со спокойной доброжелательной атмосферой отношений детей и взрослых способствовали быстрому восстановлению их физических и душевных сил. Это была реальность гармоничного взаимодействия природы и человека. Военные события 90-х резко изменили ее. Там, где мирно гуляли люди, появились бронетехника и вооруженные войска. Все заметнее изменялся характер симптомов у поступающих на оздоровление детей. Переполненные тревогой и страхом, они по-разному проявляли в поведении свое душевное состояние. Одни замыкались и уходили в себя (будто замораживались), другие, словно одержимые злым духом, вели себя агрессивно: могли кусаться, кричать, выплескивая злобу и ярость на тех, кто оказался рядом. Формировались патологические психологические защиты. А у нас не было ни литературы, ни аппаратуры для оказания им помощи. Дети теряли доверие к миру вообще, и ко всем взрослым — в частности. С точки зрения логики и разума трудно было объяснить происходящее. В этих условиях основными средствами познания внутренних состояний детей стали сердца и души людей, оказавшихся рядом. Основным средством помощи мы избрали чувство безусловного принятия, добра и любви как духовной основы отношения людей неизменных, как неизменной оставалась природа вокруг. Это оказалось непросто, и далеко не сразу появились результаты, но постепенно стали оттаивать детские сердца, восстанавливалось душевное равновесие, чувство покоя, радости и доверия. Особую тревогу вызывали дети с маргинальными проявлениями в поведении. Лишенные Родины, дома, родителей — всего самого дорогого и близкого, они теряли не только доверие к миру и к людям, но и смысл жизни, себя как ценность.

Был случай, когда на глазах у ребенка был взорван дом, погиб отец, у матери началось острое стрессовое расстройство. Ребенок в течение года сменил несколько детских домов. Однажды он убежал и залез на высокий забор, и пытался спрыгнуть с него. На уговоры не реагировал, и никто не мог повлиять на его решение. И только слова: «Я люблю тебя. Мы все любим тебя и нам дорога твоя жизнь!» помогли спасти мальчика. Позднее, в процессе психотерапии он смог проговорить свое заветное желание — увидеть мать. Оно было очень сильным, исходило из самых глубин его страдающей души. Это был крик о помощи, обращенный ко мне с надеждой. Я почувствовала ответственность за его доверие и сказала ему: «Я тоже очень хочу, чтобы вы встретились». Возможно наше общее желание, исходящее из сердца, было услышано, воспринято и исполнено. Встреча матери и ребенка состоялась. Таких случаев было немало.

Сейчас я работаю в центре социальной помощи семье и детям и оказываю психолого-терапевтическую помощь семьям с детьми, находящимся в трудной жизненной ситуации. Но и в мирное время, к сожалению, существуют «войны»: с окружающим миром и с самим собой. Но больше всего меня тревожит состояние «войны» между разумом и сердцем, происходящее в душах детей, которые не находят взаимопонимания со своими родителями. Я работаю с рисунком, и это все хорошо видно, когда из души уходит любовь, радость и тогда там появляется чернота, печаль, страх, злость.

Работая с диадой мать-ребенок, мне пришлось наблюдать симбиотическую связь между эмоционально холодной мамой (очень заботливой и ответственной — в ее понимании) и 9-летней девочкой. За все эти годы они ни разу не заглянули друг другу в глаза, не обняли друг друга. В процессе консультирования мы анализировали проблемы трудности их общения, искали ответы на вопросы о смысле жизни. В результате, мама осознала, что она не умеет любить, так как сама была лишена возможности получить этот опыт в родительской семье. Открытие и взращивание этого чувства было неожиданным и тревожным. В начале, она была закрыта, но вдруг почувствовала исходящий сверху поток, несущий в себе нечто, открывающее в ее душе способность любить и ощутить в себе «внутреннего ребенка», что помогло ей выйти на уровень духовного общения, не только со своим ребенком, но и с окружающим миром.

Наша задача, как психотерапевтов — помочь ребенку или взрослому обрести внутри себя духовное начало, данное нам с момента рождения, а возможно и с момента зачатия, и дать ему возможность расти, развиваться и совершенствоваться...

М.Е. Бурно: Скажите, пожалуйста, Вы очень хорошо рассказываете о чувствах, но я недостаточно ясно понял, почему это переживание, переживание ребенка, о котором вы рассказываете, именно переживание духовное, а не душевное.

Н.А. Курашева: Изначально это были тяжелые душевные переживания ребенка и мамы (обида, боль, ненависть, агрессия). Когда мама осознала что это её проблема и поняла, что это можно изменить, началась ее внутренняя духовная работа по преобразованию негативных чувств в позитивные — добро, любовь, прощение, что привело к просветлению души и принятию высших духовных ценностей.

М.Е. Бурно: Но почему это не душевные переживания? Ей же не открывается связь с Богом, связь с Космосом, она об этом не говорит.

Н.А. Курашева: Кто-то об этом говорит, кто-то не говорит. Я была рядом и видела весь процесс трансформации ее внутренних состояний, которые были отображены в ее психоаналитических рисунках (от образа любви «с зубами» к образу голубого воздушного потока, опускающегося сверху, входящего в область сердца и далее к образу ребенка в области живота). Душевные переживания — это чувства, эмоции, а духовность — это что-то более высшее, утонченное, это связь с «чем-то».

М.Е. Бурно: А что, именно, есть это более высокое?

Н.А. Курашева: Может это Бог, может это высший разум, может быть это космос, а может творец, дающий жизнь, любовь, а может это сам человек, открывающий в себе все это...

А.И. Семенова: Я хочу обратиться к тому, что говорили философы. В.Соловьев: духовность — это способ самостроительства личности, духовность — свойство души, состоящее в преобладании нравственных и интеллектуальных интересов над материальными, духовность есть специфическое качество личности и раскрытие родовой сущности человека, нравственная ориентация воли и разума, ориентация мыслящего сердца на благо. Новая культура требует одухотворения, окультуривания народной жизни, развития каждого индивида до целостной личности. Очень больно наблюдать те процессы бездуховности, которые проходят в нашей стране, потеря духовности, потеря нравственности. Все это связано с тем, что люди теряют веру. Н.Бердяев писал: ни один народ не доходил до такого нигилизма, такого самоотрицания нации. Поэтому я считаю, что, во-первых, надо знать особенности нашей нации и надо работать над тем, чтобы люди умели прощать, чтобы накопившиеся пластами обиды уходили из сердца, и люди обретали веру. Тут нам могут помочь наши ученые космисты, их путь в поисках не человека-божества, а бого-человечества. То есть человек не возвеличивает сам себя, а путем восстановления идентичности, причастности, приобщения преодолевает кризис раскола, кризис отчужденности. Человек обретает не обязательно даже веру в Бога, хотя у всех есть подспудно чувство Бога, но веру в человека как творение Бога. Когда эта вера к нам вернется, появится потребность духовного самостроительства, воспитания персональной нравственной культуры. То есть все-таки духовность приходит через нравственное самостроительство каждой личности.

И.С. Павлов: Когда я начал говорить о духовности, один человек мне сказал: «Какая духовность, если у нас официально 700 000 беспризорников при живых родителях, а на самом деле 2 700 000? Какая может быть духовность, если в семье за 5 копеек ругаются». Он привел пример из истории России, что такова жизнь в России, судьба при царской власти. О духовности не может быть и речи. Люди съедали друг друга, они писали доносы друг на друга. Царя, которого боготворили, за пять минут скинули и расстреляли.

А.И. Семенова: То, о чем вы говорите, наша глубокая, непреходящая боль, требующая действия. Но как мы сейчас охотно, извините за выражение, мусолим тот период, в котором было много хорошего и много плохого. У каждой нации в мире бывают такие моменты, моменты кризиса, и вот это опять тот самый нигилизм, самоотрицание. Мы без конца ругаем советскую власть, Сталина, Ленина, и все это опять-таки апокалиптическая, страдальческая настроенность нашего народа, это нигилизм, пассивное отрицание. А если глубоко задуматься, то это, в конечном счете, недостаток нашей нравственной культуры. Все-таки надо не прошлое ругать, а мыслить о будущем и настоящем. Н.Бердяев писал о недостатке чести, гражданского закала, личной честности у членов нашего общества. Нам важно говорить о персональной нравственной культуре, духовном воспитании детей, потому что дети всегда несут обновленный потенциал. Человека в нашей архисложной исторической ситуации спасет простая земная суета, спасет внимание к своим близким, к семье. Надо помогать тем, кому ты конкретно можешь помочь. Спасение общества в руках самого общества. Психотерапия сознательно и бессознательно ищет пути духовного самостроительства личности. Можно глубже использовать и развивать мысль русских ученых-космистов 20 века, достижения современных психоэкологов. Наша внутренняя задача — вернуть веру, научиться прощать себя и своих предков, осознавать перспективы развития своей истории.

Э.Г. Эйдемиллер: Благодарю всех участников дискуссии. У меня такое ощущение, что я как не знал что такое духовность, так и не знаю, но такое впечатление, что если использовать в качестве метафоры темное помещение, то можно сказать, что стало светлее. Для меня духовность не является отрицанием психического, а наоборот — интегратором культурных, антропологических, исторических, этических, философских и религиозных аспектов психического и даже психиатрического. Мы все живущие на земле находимся в поисках духовности. Но каждый делает это по-своему. Есть верующие физики и физики-атеисты, но их вклады в развитие науки мы оцениваем по результатам, а не по конфессиональной принадлежности.

Вера не требует доказательств, а наука без них не может существовать. Опора на традицию, столь присущая религии, и опора на сомнение в познании, создают необходимые условия в наполнении духовностью познающих.

Далее, я с большим удовольствием выслушал рассуждения коллеги о Соловьеве — это, по-моему, еще одно подтверждение, что, говоря о духовности, мы говорим о психическом. Самопознание, самовыстраивание — это все, что есть в психоанализе, это то, что есть в «психологии отношений» В.Н. Мясищева. Ничего принципиально нового я здесь не вижу. Хотя, очень ценная мысль, которая сразу нашла у меня отклик, это маргинальность. Что наша специальность маргинальная, что важнейшие события жизни являются следствием, результатом маргинальности, то это так.. Я тут же вспомнил слова З. Фрейда, что корни невроза находятся на пороге отчего дома, то есть не только в интрапсихическом пространстве, но и в интерперсональном пространстве, тогда, когда человек совершает переход из одной среды обитания в другую. Готовится, разрушая старое поведение, осваивать новое. Вот почему не обойтись без кризисов развития. Как бы это ни было больно, каждый кризис — это встряска для поиска смысла, обретения экзистенции, а отсюда, по-моему, выход на уровень духовности. Конечно же, мы пробовали, задавая вопросы друг другу, узнать: что же такое духовность? Для кого-то — это Бог, а если человек не верит в Бога, а верит во что-то другое, значит, другая какая-то духовность получается. Честно говоря, меня, например, как психотерапевта, как живого человека смущает гонка за религиозными приоритетами. В свое время великий человек папа Иоанн Павел II, раскатывая по всему миру в «папа-мобиле» и пропагандируя среди зулусов и мусульман ценность католической религии, невольно подстегнул религиозных экстремистов разного толка говорить, что и они не хуже, что они тоже имеют право зарабатывать хорошие деньги на пропаганде хороших идей. То же самое сейчас происходит в православной церкви. Она делает то, что в светском государстве законом не одобряется. Например, освещение новобранцев, боевых кораблей и т.д. Об излишней клерикализации государственной идеологии предупреждали Нобелевские лауреаты Ж. Алферов и В. Гинзбург. Многополярность мира, толерантность и лояльность к разным идеям — одно из главных приобретений XX века. То же мы наблюдаем и в психотерапии. Мне показались очень важными слова, высказанные Ниной Викторовной Александровой про отношения, может быть, это один из ключиков, при помощи которых мы сможем открыть дверь от психического к духовному. Отношения — это бесчисленные ниточки, которые соединяют всех нас той цепью, которую мы проецируем по З.Фрейду, и называем Богом. Бог, на самом деле, призывает нас к неким центростремительным усилиям, это будут те отношения, которые мы, психодраматисты, называем «теле», т.е. взаимопроникающая эмпатия. Мы себя чувствуем принадлежными друг другу, уважающими себя, уважающими других, уважающими границы. Ну и наконец, я не был бы Э.Г. Эйдемиллером, если бы я не высказался как человек с определенными эстетическими предпочтениями. Для меня духовность — это способность человека выстраивать «многоэтажные» представления о мире, так как это делали романтики. Для меня высочайшими образцами искусства, литературы, живописи, музыки является творчество романтиков и неоромантиков. Для меня писатель и композитор Э.Г. Гофман и драматург Т. Уильямс, писатель Т. Манн и многие другие — это люди, у которых я узнаю про сокровенное больше, чем читая многие умные книги по психотерапии и философии. Они открыли для меня многоэтажность каждой личности, всего сущего и возвышенного. Скромный чиновник Э.Т.А. Гофман, живущий на земле, в своих романах предстает титаном, вступающим в отношения с Высшими силами. Одна из героинь Т. Уильямса — проститутка, презираемая многими, демонстрирует в критических ситуациях свою экзистенцию — любовь и сострадание к себе и к другим. Один и тот же человек способен совершать восхождение с презренной земли к горним вершинам обретения духа. Возможно, пройдет время и я откажусь от своих слов, а, может, наоборот, скажу себе — да, это так. Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии.

В.В. Макаров: Я услышал много важных для меня идей. Идея о том, что эмоции не эволюционируют, я думаю, что они все же эволюционируют, но существенно медленнее, чем другие наши психические функции. Для меня понятно, что духовность возникает в контакте, и это важно, и важно с этим работать. Мы уже обсуждали неоднократно маргинальность и то, что новая реальность возникает в зоне перехода, где истощается прежняя парадигма, мне очень импонирует эта мысль. И действительно, та парадигма, которой мы следовали, троичная, она сегодня истощается. Понятно, что мы, занимаясь врачебной или психологической практикой, для нас духовность во многом проявляется в нашей работе в нашем врачевании, потому что то, что мы делаем, не может измеряться другими понятными характеристиками. Важно также, чтобы мы больше были связаны с техникой в нашей работе. Для меня не является убедительной парадигма доказательной медицины. В этой парадигме теряется не только целостный человек, но даже его органы, остаются лишь некие формальные показатели. В доказательной медицине, насколько я участвовал в разного рода собраниях по этому поводу, мы многое теряем. Теряем то, что сейчас мы здесь пытаемся найти. У нас отобрали религию, мы создали светскую духовность советской интелегенции. Светская духовность советской интелегенции была создана, и нам важно ее не потерять. Я с большой и доброй завистью отношусь к тем, кто может веровать в Бога, принадлежать к конфессии. Это пока не удаётся 90% жителей нашей страны. Я совершенно согласен, что наше спасение в детях, в их духовности. И с тем, что духовному человеку трудно жить в бездуховном окружении. Но духовному человеку интересно жить, значительно интереснее, чем человеку, который конкурирует с окружающими и накапливает только материальные ценности и занят только этим, да ещё повышением уровня своего комфорта. Хочу сказать, что за пределами психического оказываются основные понятия, с которыми мы работаем, такие как вера, надежда, любовь и другие. Они за пределами психического. И мы будем продолжать исследовать духовность, насколько можно ее исследовать, будем думать об этом. Важно понимать, что мы в начале пути, и на какое-то время ощущение духовности покинуло нашу аудиторию, а затем вернулось. И, завершая наш первый круглый стол, я хочу сказать, что он удался. Мы не ушли резко в сторону, не стали заниматься какими-то другими вещами, а все-таки мы говорили о духовности, и мы чувствовали, что занимаемся светской духовностью. Наша основная опасность — это всезнайство и забалтывание. А ведь мы в области духовной только ученики учеников. И наш путь будет ещё долгим. Благодарю вас за участие.

Москва, Российская Федерация, 11 октября 2009 года


Участники круглого стола:

Макаров Виктор Викторович - доктор медицинских наук, профессор, действительный член и президент ОППЛ, председатель Общероссийского совета по психотерапии и консультированию, вице-президент Всемирного совета по психотерапии, психотерапевт европейской и всемирной регистрации, заведующий кафедрой психотерапии, медицинской психологии и сексологии Российской медицинской академии последипломного образования, г. Москва.

Эйдемиллер Эдмонд Георгиевич - д.м.н., профессор, заведующий кафедрой детской психиатрии, психотерапии и медицинской психологии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, президент Санкт-Петербургского филиала Ассоциации детских психиатров и психологов, г. Санкт-Петербург.

Бурно Марк Евгеньевич — д.м.н., профессор кафедры психотерапии, медицинской психологии и сексологии РМАПО, вице-президент ОППЛ, председатель комитета модальностей ОППЛ, г. Москва.
Вахрамова Юлия Михайловна — педагог-психолог, ДОУ № 14, г. Октябрьский.

Вербин Сергей Григорьевич — зам. ген. директора НИИ информации и цвета, г. Москва.

Кирилюк Светлана Сергеевна — кандидат философских наук, Челябинский Государственный университет, кафедра специальной и клинической психологии, г. Челябинск.

Курашева Нелли Александровна — психолог отделения психолого-педагогической помощи Центра социальной помощи семье и детям «Западное Дегунино», педагог-психолог ВК, действительный член ОППЛ, ассоциированный член РПО, практикующий психоаналитически-ориентированный психотерапевт, г. Москва.

Макарова Галина Анатольевна: — к. пс. н., проректор Института повышения квалификации ОППЛ, г. Москва

Новокрещенова Наталья Ивановна — зав. отд. гипербарической оксигенации, Ивантееевская ЦРБ Московской обл., г. Ивантеевка.

Павлов Игорь Степанович — доцент, кандидат медицинских наук, кафедра психотерапии, медицинской психологии и сексологии РМАПО, г. Москва.

Семенова Алла Ивановна — действительный член ОППЛ, член комитета модальностей, врач-консультант Психологической студии «На Остоженке», доктор философских наук в области регуляции в биологических системах академии МАИСУ, г. Москва.

Табидзе Александр Александрович — доктор физико-математических наук, профессор, зам. директора Научного центра «ПСИХОПЕДАГОГИКА», г. Москва.